Peter Klein (Institut Innere Form) mit Ao. Univ.-Prof. Dr. phil. Peter Teibenbacher, am Institut für Wirtschafts-, Sozial- und Unternehmensgeschichte

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1 Peter Klein (Institut Innere Form) mit Ao. Univ.-Prof. Dr. phil. Peter Teibenbacher, am Institut für Wirtschafts-, Sozial- und Unternehmensgeschichte Was waren aus Ihrer Sicht die Ursachen für die Weltwirtschaftskrise 1929? Da gibt es verschiedene Ansätze. In Hauptsache war es a.) eine Strukturkrise und b.) eine monetaristische Krise. Die Strukturkrise kam daher, dass sich die amerikanische Volkswirtschaft während des 1. Weltkrieges stark ausweitete, da sie die europäischen Alliierten versorgen musste und später auch den Wiederaufbau unterstützte. Der Produktionsstandard der USA war dadurch sehr hoch, irgendwann musste eine Sättigung stattfinden (Produktion auf größere Nachfrage ausgerichtet), da auch das europäische Produktionsniveau wieder stieg. Auch in der Landwirtschaft gab es eine Überproduktion. Die monetaristische Sichtweise: Der hohe Konsum in den 20er Jahren in den USA wurde über günstige Kredite gelenkt. Viele Menschen haben auch Aktien auf Kredit gekauft, auch Kleinstanleger. Der Aktienmarkt war aufgebläht und kreditbelastet. Beide Ursachen sind zusammengekommen und haben den Crash am 24. Oktober, den schwarzen Donnerstag in Amerika ausgelöst, der dann in Europa zum schwarzen Freitag an der Börse wurde. Das Pulverfass explodierte, als die Menschen merkten, dass ihre Aktien immer weniger wert waren. Sie begannen zu verkaufen, die Kurse sanken, immer mehr Menschen wollten abspringen. Das Krisenmanagement in Amerika war auf einen Inflationsansatz ausgerichtet, staatliche Investitionen wurden eingefroren, die Federal Reserve Bank erhöhte Zinsen für die Kredite. In Europa wurde wurden die Hebel ähnlich gestellt. Der Zins stieg, das Geld wurde knapp, damit entstand gleichzeitig eine Deflation. Vorher wurde z. B. Deutsches Reparationskapital von den USA wieder in Europa reinvestiert, jetzt zogen die USA ihr Kapital aus Europa ab. Dadurch verschärfte sich die Krise zwischen 1929 und Wo sind Parallelen beim Finanzcrash zu der Situation 1929 zu sehen? Beim produktionsseitigen Ansatz weniger, aber beim finanztheoretischen. Die billigen Kredite der 1920er Jahre kann man schon mit den Hypotheken der jetzigen Krise 2008/2009 vergleichen. Auch die Umwandlung der bereits belasteten Hypotheken in Aktien. Es ist immer hochriskant, mit Krediten Gewinne machen zu wollen, aber ein reges Geschäft, wie wir wissen. Und wo ist der Unterschied, den Sie sehen? Den Unterschied sehe ich vor allem im Krisenmanagement. Man begann heute sofort, die Banken zu stützen, hat sie mit gutem Geld versorgt, damit eben keine Deflation entsteht. Man

2 hat den Markt nicht sich selbst überlassen, es wurde eine Politik betrieben, bei der man nicht nur darauf gewartet hat, dass sich das Problem von selbst löst. Nach der Weltwirtschaftskrise stieg der Anteil der Nazi-Wähler in Deutschland von 3% (1928) auf 18 % (1929), 35 % (1932), bis zu 43,9 % (1933). Nachdem man in Österreich beobachtete, wie die Arbeitslosigkeit durch Hitler in Deutschland von 6 Millionen (1932) bis hin zur Vollbeschäftigung sank, legte der Nationalsozialismus auch in Österreich zu. Wie stark ist die Weltwirtschaftskrise 1929 ihrer Meinung nach als Mitauslöser des Nationalsozialismus zu sehen? Die Nazis haben die Finanzkrise und die Arbeitslosigkeit natürlich propagandistisch an die Wand gemalt, auch die Bindung der Reparationszahlungen durch den Versailler Vertrag nach dem verlorenen Ersten Weltkrieg. Obwohl dies nur ein kleiner Teil der Krise war. Durch die Deflationspolitik der Weimarer Republik, hatten sie den Hintergrund ihre Argumentation ans Wählervolk zu bringen. Durch die Krise entstand ein Sympathieeffekt für radikale Ansätze, von dem vor allem die Nazis profitiert haben. Die rechten und die linken Kräfte wurden stärker, in Deutschland und in Österreich... Was Österreich betrifft, wissen wir nicht, wie hoch der Anteil der Nazis war für die NSDAP gab es schon seit Juni 1933 ein Betätigungsverbot - und Wahlverbote waren von der autoritären Regierung schon nach der Auflösung des Parlamentes im März 1933 erlassen worden. Der Zuspruch ist natürlich gewachsen, aber ich glaube nicht, dass sie die Mehrheit gehabt hätten. Bei der letzten Wahl in Innsbruck hatten die Nazis immerhin 41 %... Was gibt es überhaupt an gesichertem Geschichtswissen dazu? Grundsätzlich gilt in jeder Wissenschaft und damit auch in der Zeitgeschichte: Eine These ist so lange gültig, bis sie widerlegt ist. Neben den wirtschaftlichen Verhältnissen und der hohen Arbeitslosigkeit, gab es auch noch andere Strömungen, die den NAZIS in die Hände gearbeitet haben, z. B. die Säkularisierung, die Lösung vom starken Einfluss der katholischen Kirche. Die Österreicher sind dann eher zu den Nazis als zu den Linken gegangen. Wie wirkt sich denn unabhängig vom Zeitfenster 1929 eine steigende Arbeitslosigkeit, gepaart mit Hoffnungslosigkeit, psychologisch auf die Menschen aus? Mein Eindruck ist auch jetzt wieder, in Krisenzeiten gehen die Menschen auf die Suche und auch Rand- und Extrempositionen gewinnen an Reiz ob links, rechts, Sekten, esoterische Sozialutopien, oder was auch immer... Die Verbindung zur Radikalisierung muss man schon sehen. Die Leute sind eher bereit, einer radikaleren Partei mit dem Ruf nach Ordnung zu folgen, wenn Ängste da sind, um den

3 Arbeitsplatz und ihr Prestige. Dieser Grundstock für den Nationalsozialismus war sicherlich in Österreich geringer als in Deutschland. In Österreich gab es ein national bestimmtes Bürgertum, liberal gesinnt, nicht unbedingt religiös gebunden, jedenfalls nicht klerikal. Bei der Innsbrucker Wahl hat das Bürgertum rebelliert, und nachdem sie nicht links sein konnten, dann die NAZIS als die quasi einzige Oppositionspartei gewählt. Werden solche Hintergründe heutzutage im Geschichtsunterricht reflektiert? Ich bin Jahrgang 1969, aus meiner Schulzeit kann ich mich nicht daran erinnern... Ich glaube, dass diese Hintergründe wenig beleuchtet werden. In Österreich jedenfalls geht es vor allem um den Widerstand und die Konzentrationslager. Auf die strukturellen Hintergründe wird, denke ich, im Unterricht weniger eingegangen. In Verbindung mit der Euro-Krise und der Rettung von Griechenland tauchte in der Presse die Frage auf, ob es sich mittlerweile um einen Kampf Märkte gegen Demokratie handelt? Grundsätzlich: Markt heißt schon einmal Demokratie, der Zugang, unsere Ressourcen, zu produzieren, zu kaufen und zu verkaufen, das hat mit Demokratie zu tun. Griechenland dürfen wir weder zum Kaputtsparen noch zum Gesundsparen verdammen, die Griechen müssen auch Geld haben, das sie ausgeben können, damit wieder eine Produktion zustande kommt, mit der dann auch die Schulden abgebaut werden können. Es muss ihnen eine gewisse Schuld erlassen oder gestundet werden; auf der anderen Seite brauchen sie gutes Geld, mit dem sie ihre Wirtschaft auf Vordermann bringen können. Das Problem liegt schon auch im Controlling, warum die EU so lange zugeschaut hat, die katastrophalen Zustände (Steuerhinterziehung, Renten für irgendwelche Leute, die nie eingezahlt hatten etc.) mussten bekannt gewesen sein. Immer mehr Banker sind in der Politik. Ist da nicht auch eine zu starke Lobby und Verfilzung zwischen Politik und Bankinteressen zu befürchten? Ich würde sagen, dass die Banken auch um 1900 schon einen sehr großen Einfluss hatten, nicht erst heute. Es ist nun einmal so, dass das Investitionskapital von den Banken kommt. Der Staat könnte aus dem Steuertopf heraus seine infrastrukturellen und sonstigen Investitionen vornehmen, das ist aber sicherlich zu wenig. Wir brauchen das Geld der Banken, das Sparkapital oder anders akquiriertes Geld aus den Geldmaschinen ich meine jetzt nicht die Druckmaschinen aber die finanztechnischen Instrumente. Die Derivatpolitik war um 1900 noch nicht so ausgeprägt wie heute, insofern ist der Markt für den Staat weniger kontrollierbar geworden. Das Marktprinzip lebt vom Geldfluss, das heißt eben, dass Kapital als Investitionskapital seine Runde macht und nicht nur als Konsum, Lohn, Einkommen, oder Luxusgut. Das Problem sind diese finanztechnischen Instrumente; sobald Geld nur von Geld kommen soll, wird es gefährlich. Noch mal zu Autoren der Zeitgeschichte (Stefan Zweig, Carl Zuckmayer) haben sich damals schon die Frage gestellt: Wo hatte Hitler mit seiner NSDAP das Geld her, um die

4 riesige Nazibewegung aufzubauen, z. B. auch die SA und SS. Der englische Autor Sutton ( Wallstreet finanzierte Hitler ), identifiziert amerikanische Firmen als wesentliche Geldgeber... Gibt es darüber eine Lehrmeinung? Von wo das Geld regional gekommen ist, kann ich nicht sagen, aber das war eindeutig die Industrie, das Großkapital, das die NAZIS quasi als Opposition gegenüber den Linken aufgebaut hat, sozusagen gegen den Kommunismus. Wollte die Industrie gezielt mit dem Krieg Geld verdienen, oder hat man diese Gefahr gar nicht gesehen? Ich glaube nicht, dass jemand den Angriffskrieg Deutschlands dieser Art so gewollt hat. Aber die Wirtschaftsbosse wollten sicher ein starkes Deutschland haben, um den Kommunismus einzudämmen, den man als das größere Übel gesehen hat. Auch im westlichen Ausland war die Angst vor der Sowjetunion größer, als die vor dem Deutschen Reich. Im Nachhinein ist es immer leicht, in Spekulationen zu gehen, wo man mit dieser Politik der Unterstützung (appeasement) hätte aufhören müssen. Leider ist es so geworden, wie es wurde. Inwiefern droht auch 2012, dass der Ruf nach Autoritäten und nach Ordnung wieder stärker wird? Beschäftigt sich der Geschichtsunterricht heute auch damit, Wahlslogans wie Wiener Blut, oder Lieber daham als Islam, in einem Kontext mit rechten Positionen aus der österreichischen Geschichte zu sehen? Die Nazis sprachen von Blut und Boden. Es wird viel diskutiert, ob die FPÖ eine rechte Partei ist, deren Spitze auch antisemitisch denkt. Die türkischen Einwanderer als die neuen Juden? Da gibt es die wüstesten Vergleiche. Bis dazu, dass die FPÖ selber die neuen Juden seien, weil sie verfolgt werden. Bei den Nazis war es schwer zu unterscheiden, womit sie gerade Propaganda gemacht und wie sie selber wirklich gedacht haben. Prinz Eugen, der österreichische Held als Kämpfer gegen die Türkenbelagerung, wurde bei den Nazis als deutscher Volksheld adoptiert, manche sagen auch missbraucht. Wie viele Menschen wählen bewusst rechts, oder finden sie einfach etwas Neues, nur cool? Die Naziwähler waren sicher nicht alles bewusste Nazis. Es stellt sich die Frage, wie viel Bewusstsein das Wählervolk oder der einzelne Wähler/Wählerin hat. Österreich ist ein Parteienstaat. Dieser Parteienstaat war z. B. nach dem 2. Weltkrieg von ÖVP und SPÖ dominiert, und dann hat es die FPÖ zum ersten Mal geschafft sich einzubringen. Und das ist vielleicht vor allem bei jungen Menschen auch mit der Vorstellung verbunden, bevor zwei Große alles unter sich ausmachen, ist das Liebäugeln mit einer aktiven Opposition besser. Vielleicht auch cooler damals wie heute. Damit kann man punkten, gerade bei der Jugend, die sich da wenig Gedanken über historische Vergleiche macht. Das österreichische Volk ist ein Binnenvolk und nicht gerade immer ein fremdenfreundliches. Und sicherlich haben wir in Österreich ein Manko an politischer Bildung, ein größeres als in Deutschland. Das dürfen Sie schreiben. Die politische Bildung ist auch in der Schule zu wenig ausgeprägt. Es wird immer

5 eine Innensicht dargestellt, wie schön Österreich ist, und sich eh alle so bemühen und so freundlich sind. Das Hinterfragen der österreichischen Seele findet relativ selten statt. Die hat ihre Abgründe. Und einer dieser Abgründe ist eine grundsätzliche Fremdenfeindlichkeit, oder zumindest eine Angst vor dem Fremden. Ich möchte nicht von vornhinein unterstellen, dass wir Österreicher xenophob sind, aber es ist eine gewisse Angst da, die kann zerstreut, aber sie kann auch verfestigt werden. Und gewisse Streitthemen, auch wenn sie nicht stimmen, lassen sich als einfache Botschaften gut verkaufen bei den Nazis, wie heute auch; z. B. bei der Kriminalität. Es gibt nicht nur nigerianische Drogenhändler, sondern auch österreichische, aber Minderheiten können natürlich leichter zum Schuldigen gemacht werden. Bei den NAZIS waren es die Juden, jetzt sind es halt die Nigerianer.