Interview mit Richard David Precht

Transkript

1 Interview mit Richard David Precht Herr Precht, in Ihrem aktuellen Buch geht es um das Thema Bildung. Sie nehmen unser Schulsystem und den Bildungsstandort Deutschland genau unter die Lupe. Welche Schulnote würden Sie unserem bestehenden Schulsystem geben? Eine 4 minus. Auf diese Note komme ich, weil es mittlerweile die eine oder andere Schule in Deutschland gibt, die ganz vernünftig arbeitet. Das sind teilweise Privatschulen, aber es gibt auch einige vorbildliche öffentliche Schulen, die ich mit einer 1 oder 2 bewerten würde. Insgesamt gesehen käme ich aber auf eine Note von 4 minus und würde unser Schulsystem durchfallen lassen, das muss ich leider sagen. Es gibt vielfältige Probleme in unserem Schulsystem. Schüler können den Unterricht nicht mit Interesse und Neugierde verfolgen, da nicht Inhalte zählen, sondern Noten im Mittelpunkt des Schülerlebens stehen. Was halten Sie in diesem Zusammenhang von der Abschaffung der Schulnoten oder der Abschaffung des Sitzenbleibens? Ich würde niemals darüber nachdenken, das gegenwärtige Schulsystem so zu belassen, wie es ist, und innerhalb des Systems das Sitzenbleiben oder die Ziffernzensuren abzuschaffen, das macht keinen Sinn. Sie können nicht Kindern, die seit vielen Jahren darauf trainiert sind, ihre Noten auf Leistung zu bekommen, plötzlich die Noten entziehen. Das wird nicht funktionieren, weil diese Kinder darauf trainiert sind, ihre extrinsische Motivation, d.h. die Belohnung durch eine Zensur, als Normalfall zu betrachten, darauf sind sie konditioniert. Nimmt man den Kindern das gelernte System einfach weg, funktioniert nichts mehr. Deswegen bin ich nicht der Meinung, dass wir das alte System behalten sollten, lediglich die eine oder andere Maßnahme ergreifen sollten, um das System humaner zu machen, sondern wir sollten die Schule von der Pike auf völlig anders denken. Wie sollen wir die Schule anders denken? Welche Inhalte sind heute für die Schule bildungsrelevant? Auf die erste Frage kann ich Ihnen natürlich nicht die eine, detaillierte Antwort geben, das würde zu weit führen. Und die zweite Frage gefällt mir nicht wirklich. Ich würde mich nicht trauen, einen Katalog von einhundert bildungsrelevanten Inhalten zusammenzustellen. Ist Goethe relevanter Schulstoff, oder nicht, ist zum Beispiel eine Frage, die ich nicht beantworten wollen würde. Ich würde einfach sagen: Kommt drauf an, wie man Goethe vermittelt. Denn ich denke, dass es gar nicht so sehr auf die Inhalte ankommt, sondern auf die Fähigkeiten, die erlernt werden. Wenn ich diese Fähigkeiten z. B. anhand von Goethe erlerne, ist das Ziel erreicht. Inhalte werden ein wenig überschätzt. Man kann sich in der Schule auch durchaus mit einigen Inhalten beschäftigen, die man später im Leben nicht braucht, wenn sie dabei helfen, bestimmte Fähigkeiten zu erlernen. Man kann also nicht hingehen und Schule nur unter dem Aspekt Was brauche ich später im Leben aufräumen. Die Kinder, die jetzt eingeschult werden, gehen 2070 in Rente. Ich möchte nicht derjenige sein, der sagt, welche Inhalte ein solches Kind in der Arbeitswelt 2050 braucht, das weiß ich nämlich nicht. Sie sprachen davon, dass in der Schule bestimmte Fähigkeiten erlernt werden sollten. Welche Fähigkeiten sind das denn?

2 In diesem Punkt sind sich die Experten recht einig. Jeder Mensch sollte die Grundrechenarten beherrschen, vielleicht auch so etwas wie Zinsberechnungen machen können, da das später im Leben mal relevant sein kann, wenn man beispielsweise einen Kredit aufnehmen will. Man sollte sich ein wenig mit Wahrscheinlichkeitsrechnung beschäftigt haben, damit man etwas abschätzen kann. Man sollte einfach ein Gefühl für Zahlen entwickelt haben, damit einem später nicht die Millionen und Milliarden durcheinander gehen, damit man Entfernungen abschätzen kann, Zwischenräume usw. Die Art von Mathematik sollte jeder können. Das gleiche gilt für die Sprache. Sich in seiner Muttersprache schriftlich und mündlich so gut wie möglich ausdrücken zu können, ist ein ganz wichtiges Ziel für alle. Übrigens ein Ziel, dem die gegenwärtigen Schulen nur sehr schlecht nachkommen. Die meisten Schüler, die ich kenne, können sich mündlich nicht gut ausdrücken. Schriftlich kommt es nicht darauf an, ob man den einen oder anderen Rechtschreibfehler macht, sondern dass man sich möglichst variantenreich, möglichst elegant, möglichst eigen ausdrücken kann, dass man seinen eigenen Stil sozusagen in seiner Sprache wiederfindet und nicht nur in der Art und Weise, wie man seine Klamotten anzieht. Das halte ich für sehr wichtig, gerade auch im Bereich der Mündlichkeit. Ich halte in meinem Leben viele Vorträge und komme daher auch in den Genuss, viele Vorträge zu hören. Es ist sehr erstaunlich, wie wenig Menschen in Deutschland frei sprechen können. Das ist eine Fähigkeit, die leider weder von den Schulen, noch von den Universitäten trainiert wird. Die Lesefähigkeit muss natürlich auch gut trainiert werden, denn Lesen wird man sicher auch im Jahr 2050 noch, es wird bestimmt nicht alles in Bilder aufgelöst werden. Man sollte auch ein ungefähres Gefühl davon haben, in welcher Zeit man lebt, man sollte eine historische Tiefendimension erkennen können, einen Sinn für Geschichte entwickeln. Man sollte nach Möglichkeit mehr als eine Sprache beherrschen. Englisch ist dabei das Mindeste, was man können sollte, an zweiter Stelle wäre es auch gut, ein bisschen Spanisch zu sprechen, weil Spanisch in unserem Kulturkreis die zweithäufigst gesprochene Sprache ist. Meiner Meinung nach hat Spanisch eine viel größere Relevanz als Französisch. Was nicht heißt, dass man kein Französisch lernen sollte, man sollte einfach eine Auswahl anbieten. Den größten Vorwurf, den man unserer Schule machen könnte ist der, dass nicht hängenbleibt von dem, was unterrichtet wird. Wenn ich jetzt mit Ihnen den Schulstoff der 7. oder 8. Klasse durchgehen würde z.b. das Ohmsche Gesetz, oder was in der Goldenen Bulle festgelegt wurde, oder was ein Konsekutivsatz ist dann würde ich Sie wahrscheinlich in Schwierigkeiten bringen. Wenn Sie also dreizehn Jahre in der Schule verbracht haben, und Sie können heute Ihr Wissen auf fünf DIN A 4 Seiten schreiben, oder könnten zehn Jahre nach dem Abitur Ihre eigene Abiturarbeit nicht mehr schreiben, dann ist das doch ein Zeichen dafür, dass das System nicht funktioniert hat. Deshalb muss man darüber nachdenken, ob man nicht ganz anders lernt. Es bleibt in erster Linie ja auch das hängen, womit man eine Emotion verbunden hat. Lernen ist immer verknüpft mit der emotionalen Welt eines Menschen. So ist das. Das, was einen aufgeregt hat, oder was man aus anderen Gründen als wichtig erachtet hat, das erinnert man. Im Alltagsleben ist das auch so. Entweder merken Sie sich das, was Sie in besonderem Maße aufgeregt hat, im positiven wie im negativen Sinn, oder das, was Sie mit besonders viel Sinn belegen konnten, und am besten beides. Alles andere vergessen Sie aus gutem Grund wieder. Um in diesem Sinne Lernen bei Menschen stattfinden zu lassen, müssen Lehrer doch ganz anders ausgebildet werden, selbst ganz andere Fähigkeiten mitbringen, als die derzeit von ihnen geforderten.

3 Die bestehende Lehrerausbildung ist schlicht eine Katastrophe, da kommen wir mit einer 4 minus nicht mehr weg. Ich habe fünf Jahre lang an einem Forschungsprojekt am Lehrstuhl für Schulpädagogik gearbeitet, daher habe ich eine ziemlich genaue Vorstellung davon, wie, zumindest in NRW, Lehrer ausgebildet werden: viel zu theorielastig und psychologisch nicht vorbereitet auf die Situation, vor der sie anschließend stehen. Leider gibt es bei uns keinen Eignungstest für angehende Lehrer. In Deutschland kann einfach jeder Lehrer werden, sofern er sein Staatsexamen schafft. Wie könnte ein Eignungstest für angehende Lehramtsstudenten aussehen? Das ist nicht schwierig. Ich kann Ihnen ein kleines Modell dafür geben und ein großes. In dem großen Modell hätte man eine Art Assessment Center, wo derjenige für einige Tage beobachtet wird, Gruppengespräche macht, über Motivationen spricht usw. Solche Vorschläge gibt es bereits. Es geht aber auch viel einfacher. Man könnte es so machen wie bei DSDS: Der Lehrer geht auf die Bühne, im Publikum sitzen ein paar ausgewiesene Pädagogen und sehr, sehr viele Kinder. Die Kinder sind in einem zum vermittelten Stoff entsprechenden Alter, und nun hält der Lehrer einen halbstündigen Vortrag, in dem er den Kindern einen Sachverhalt erklärt. Anschließend lassen Sie die Kinder abstimmen, ob sie diesem Menschen gerne zugehört haben, oder nicht. Es gibt nämlich zwei Sachen, die jeder Lehrer können muss: Er muss Kinder mögen, was übrigens auf die Hälfte der Lehrer, die ich kenne, nicht zutrifft, und er muss ein Mensch sein, dem man freiwillig gerne zuhört. Auch das hätte auf die Hälfte meiner Lehrer nicht zugetroffen. Aber genau diese beiden Fähigkeiten, die lernen Sie nicht in einer pädagogischen Ausbildung, die kann man auch nicht wirklich lernen. Die bringt man mit, oder eben nicht, und der Rest ist der Rest. Was Lehrer dann noch an Didaktik und dergleichen lernen, das muss auf diesem Fundament aufbauen. Alles, was Lehrer an Didaktik können müssen, passt auf zwei DIN A 4 Seiten. Wer wäre geeignet, diese Lehrer auszubilden? Sicher müssten Schauspieler in die Ausbildung integriert werden und andere Menschen, die mit Menschen arbeiten, und nicht mit Wissen. Es müssen Menschen Ausbilder sein, die Wissen über Menschen haben. Es müssen Coaches sein, Lehrer müssen gecoacht werden, sie müssen kein theoretisches Wissen vermittelt bekommen, jedenfalls nur in einem sehr geringen Maß. Und das überwiegende Teil der Lehrerausbildung muss aktives Tun sein. Haben Sie den Film The King's Speech gesehen? Den schönen Teil, in dem dem König wider jeder Theorie sein Stottern abgewöhnt wurde? Von einem Menschen, der dafür keinerlei professionelle Qualifikation hatte? So stelle ich mir das vor. Ich stelle mir vor, dass wir Coaches haben, dass wir Leute haben, die mit dem Körper arbeiten können, die mit Psyche arbeiten können, das solche Leute unsere Lehrer ausbilden. Das heißt, Sie würden die Professoren für Lehramt praktisch arbeitslos machen? Nicht komplett arbeitslos, aber ich würde ihren Stellenwert auf den eines Begleitprogramms reduzieren. Und die Lehrer? Jeder, der Lehrer werden möchte, sollte vorher Mentorentätigkeiten in sozialen Brennpunkten übernehmen. Wenn er danach noch Lust hat, Lehrer zu werden, dann ist er wirklich geeignet.

4 Sonst haben wir weiterhin dieses Phänomen, dass Leute jahrelang ausgebildet werden um dann zu merken, dass der Beruf nichts für sie ist. Es gibt übrigens einen Einwand gegen das, was ich sage: Dass wir mit dieser Ausbildung am Ende zu wenige Lehrer haben werden, weil nicht viele für diesen Beruf geeignet sind und viele, die geeignet sind, gar keine Lehrer werden wollen. Deshalb müssen wir in die bestehenden Schulen sehr viel mehr Praktiker reinholen. Wir brauchen neben den Lehrern Leute, die gar nicht diesen pädagogischen Hintergrund einer Lehrerausbildung haben, sondern lange Zeit in einem Betrieb gearbeitet haben, oder selbstständig waren, und mit 65 nicht einfach ihren Ruhestand genießen wollen, sondern ihr erlangtes Wissen weitergeben wollen, mit der Begeisterung, die sie all die Jahre in dem Beruf tätig sein ließ. Ein Beispiel: Ein Physiklehrer hat normalerweise sein Leben lang nicht die Berufswelt der Physik kennen gelernt. Wie soll der mit Begeisterung vermitteln, was für ein toller Job es ist, als Physiker in einer Firma zu arbeiten? Das kann er nicht, weil er gar nicht weiß, wovon er redet. Deshalb brauchen wir Menschen, die die Berufswelt des Faches, das sie unterrichten, auch kennen. Bis jetzt haben wir über die junge Generation gesprochen, die auf die eine oder andere Art Bildung erlangt. Was ist mit Bildung bei älteren Menschen? Bildung zu erlangen ist ja keine Frage des Alters. Natürlich. Heute müssen ältere Menschen sich mehr als früher ständig weiterbilden, aufgrund des enormen Wandels, den die Gesellschaft vollzogen hat. Man kann nicht wie früher sagen, dass ein Mensch mit zwanzig oder fünfundzwanzig das Aufnehmen von grundsätzlich Neuem einstellt. In früheren Zeiten war das so, weil das Wissen, das man sich bis dahin angeeignet hatte, für die nächsten dreißig Jahre ausreichte. Das gilt heute in keinem Bereich mehr. Volkshochschulen bieten in diesem Bereich ja zahlreiche Kurse und Möglichkeiten an. Wo sehen Sie weitere Aufgaben der Volkshochschule? Vor zwei Jahren habe ich mit dem VHS-Vorsitzenden diskutiert, kontroverser übrigens, als ich gedacht habe, darüber, wie die Volkshochschulen sich verändern müssen. Diejenigen Leute, die von sich aus Interesse haben sich weiterzubilden, waren früher in einem stärkeren Maß auf die Volkshochschulen angewiesen, als sie das heute sind. Heute kann man ja mithilfe des Internets im Grunde komplett studieren. Deshalb ist die heutige Rolle der Volkshochschule anders als früher. Ich würde mich freuen, wenn ein ganz wichtiges Standbein der Volkshochschule zukünftig darin bestehen würde, sich um Kinder zu kümmern, die in der Schule nicht mitkommen. Die Volkshochschulen müssten eher in die Schulen gehen, sie müssten Problem bezogener reagieren, das scheint mir sehr wichtig zu sein. Das ist nicht die einzige Aufgabe der Volkshochschule, aber in diese Richtung würde ich stärker denken. In manchen Fällen funktioniert eine Zusammenarbeit zwischen Volkshochschulen und Schulen gut, in anderen Fällen gestaltet sie sich eher schwierig. Die Schulen der Zukunft werden Ganztagsschulen sein, aber wir haben das große Problem, dass für den Vormittag die Schulminister und Bildungsminister verantwortlich sind, und für den Nachmittag die Sozialminister und Sozialdezernenten. Wir haben hier eine ganz klare Trennung der Bereiche, die sich auch untereinander bekämpfen. Praktisch sieht das so aus: Mein Sohn geht den ganzen Tag in die Schule, hat bis ein Uhr Unterricht und wenn ich ihn um vier Uhr abhole, hat er drei Stunden Nachmittagsbetreuung gehabt, die Geld kostet. Die Schulbildung ist zwar kostenfrei, aber durch die unterschiedliche Verteilung der Zuständigkeiten ist es die Betreuung am Nachmittag nicht. Da mischen ganz verschiedene Institutionen mit: Jugendämter, Nachhilfeinstitute und

5 dergleichen mehr, und die wachen sehr eifersüchtig über ihre Pfründe und machen jedem, der zusätzlich etwas anbietet, das Leben schwer. Insofern ist das Problem die Art und Weise, wie Schule organisiert ist. Hier müssen sich Dinge strukturell ändern, damit Zusatzangebote zum Beispiel der Volkshochschulen integraler Bestandteil werden statt ein Fremdkörper zu sein, den man erstmal bekämpfen muss. Wir brauchen eine optimale Frühförderung, gerade für die Kinder aus bildungsfernen Elternhäusern, um diese Quote von 7 bis 8 Prozent Schulabbrechern, bzw. denen, die ohne Schulabschluss die Schule verlassen, zu verändern. Ist eine Revolution in der Bildung ohne eine Revolution in der Ökonomie möglich? Das ist eine sehr große Frage. Ich glaube, das eine wirkt auf das andere zurück, wir haben es hier mit einem wechselseitigen Prozess zu tun. Die Ökonomie des Neoliberalismus, die die letzten zwanzig Jahre vorherrschend war, hat auch zu Reformen an den Schulen geführt, wie der Einführung der Studiengänge Bachelor und Master und der Schulzeitverkürzung G 8, die diesem ökonomischen Denken entsprechen. Wir haben die Reformen und PISA den Ökonomen überlassen, weil das der Zeitgeist war. Ein anderer Zeitgeist bringt andere Schulen hervor und über andere Schulen anders ausgebildete Schüler, anders ausgebildete Kinder und Menschen auch wieder eine andere Ökonomie. Beides ist miteinander verzahnt, aber wir können nicht sagen, dass wir die Schulrevolution erst dann durchführen, wenn wir in der Gesellschaft einige Weichen anders gestellt haben, sondern das muss gleichzeitig passieren. Die Bildung zu revolutionieren ist schon schwer genug, aber gleichzeitig auch noch eine kleine Revolution in der Ökonomie vorzunehmen ist schon fast undenkbar. Ich würde sagen, wir haben das schon einmal positiv erlebt hat Georg Picht ein Buch geschrieben, Die deutsche Bildungskatastrophe, danach gab es in Deutschland eine Bildungsrevolution. Eine Bildungsrevolution, die dazu geführt hat, dass man tatsächlich nach einem Hauptschulabschluss noch eine reale Chance auf einen Realschulabschluss hatte, und anschließend auch noch aufs Gymnasium gehen konnte. Eine Revolution, die die Anzahl der Arbeiterkinder, die ein Studium aufgenommen haben, im Gegensatz zu den vorigen Jahren verzehnfacht hat. Das alles waren die Ergebnisse der sozialdemokratischen Bildungsanstrengungen der späten 60iger und frühen 70iger Jahre. Noch Anfang der 80iger Jahre war Deutschland unter den OECD-Staaten, bzw. im europäischen Vergleich, das Land mit der größten Durchlässigkeit im Bildungssystem. Heute stehen wir dagegen ziemlich am Ende, aber damals war das alles möglich. Nur ist diese Revolution bei uns nicht bis zum Ende durchgezogen worden. In den skandinavischen Ländern wurde diese Revolution komplett durchgeführt, deshalb haben diese Länder heute das deutlich bessere Bildungssystem. Bei uns ist es am Föderalismus gescheitert und nur halbherzig gemacht worden. Trotzdem: Wenn man sich deutsche Schulen 1964 anschaut und dann 1974, das war eine gewaltige Anstrengung, ein großer Unterschied. Und das zeigt, dass es möglich ist. Zwischen 1964 und 1974 hat sich die ganze bundesrepublikanische Gesellschaft in wichtigen Punkten geändert. Warum sollten wir nicht in den nächsten zehn Jahren einen vergleichbaren gesellschaftlichen Umwälzungsprozess machen? Ich denke, die Zeiten sind sehr günstig, weil die Unzufriedenheit gegenüber dem Schulsystem so massiv ist. Ich sehe positive Ansätze bereits heute. Das Schöne ist ja, dass diese alten weltanschaulichen Linien, mit denen man in den 60iger Jahren noch zu tun hatte, zwischen Menschen, die nicht im Entferntesten eingesehen haben, warum man Gesamtschulen oder so etwas einführen sollte, diese Linien sind aufgeweichter. In der Situation heute würde ich sagen, dass es nicht leicht sein wird, aber die Mehrheit der Bevölkerung ist auf der Revolutionsseite, da bin ich mir ganz sicher. Mitte der 60iger Jahre war das nicht so. Die Gesellschaft ist sehr viel liberaler, toleranter und

6 solidarischer in dieser Frage geworden. Es gibt auch viele negative Entwicklungen, das bestreite ich nicht, aber liberal im positiven Sinne ist die Gesellschaft heute viel, viel weiter, es gibt deutlich geringere Vorurteile und alles in allem auch eine geringere Abgrenzung der Besserverdienenden gegenüber den Unterprivilegierten. Dann braucht es nur noch einen kleinen Auslöser, um den Großteil derer, die unzufrieden sind, in Bewegung zu setzen? Wir haben ja in den letzten dreißig Jahren, mit Ausnahme vielleicht der Energiewende, keine einzige gesellschaftliche Umwälzung erlebt. Nachdem wir vorher in den 60iger und 70iger Jahren eine Zeit hatten, in der es absolut grundlegende gesellschaftliche Umwälzungen gab, gar nicht zu reden vom Übergang der Nazizeit in die Gründung der Bundesrepublik. Heute hat man das Gefühl, es ändert sich ja doch nichts. Aber immer, wenn man das Gefühl hat, es verändert sich ja doch nichts, dann passiert es plötzlich. Ob man nun Fukushima dafür braucht, oder einen Egon Krenz, der Schabowski einen Zettel vorlesen lässt, damit die Mauer fällt, ich glaube, es fehlt wirklich nicht viel. Es gibt Debatten, wenn Sie da einen Funken reinwerfen, dann geht die ganze Tonne hoch. Es fehlt nicht viel, und das Ganze entzündet sich. Herr Precht, ich danke Ihnen für dieses Gespräch. Das Interview wurde geführt von Tanja Waldeck.