Lisa Paus Herr Hüther

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1 Grüne Schuldenkonferenz, Berlin, 30. September 2011 Diskussion mit Prof. Dr. Gustav A. Horn, Wissenschaftlicher Direktor des Instituts für Makroökonomie und Konjunkturforschung (IMK) Düsseldorf Prof. Dr. Michael Hüther, Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft Köln Moderation: Lisa Paus, MdB, Bündnis 90/Die Grünen Lisa Paus: Ich möchte die Diskussion noch einmal bei dieser Basis Ausgangsfrage anfangen zum Thema Schulden. Wir haben jetzt ein bisschen gelernt, dass es nicht so sehr um die absolute Summe geht, dass es eben beim großen Land anders als beim kleinen Land ist, dass man sich eher die Schuldenstandsquote anschauen sollte und Sie sagen auch, man sollte sich die Zinssteuerquote anschauen. Sie haben auch gesagt, Inlandsverschuldung ist irgendwie besser als Auslandsverschuldung, da kann es dann schon eher zum Problem werden. Aber Herr Hüther, Sie haben es noch mal auf den Punkt gebracht, echte Grenzen der Verschuldung gibt es in dem Sinne eigentlich nicht. Und man fängt da an mit der Empirie, der Herr Rogoff hat da jetzt das Buch geschrieben und kam eben empirisch auf diese 90 Prozent, aber so richtig für uns Politiker zum Umgehen hat man noch keine klare Grenze. Es wurde auch noch gesagt, die 60 Prozent, die sind eigentlich nur gegriffen, aber wir hätten eigentlich schon gern einen etwas klareren Fahrplan, wie man jetzt diese Schulden bewerten soll. Und Sie haben es auch noch einmal deutlich gemacht, früher hat man gedacht, man könnte sich auf die Finanzmärkte verlassen, aber das kann man offenbar ja nicht. Das macht es aber auch nicht besser, weil man ja doch schon den Eindruck hat, was da gerade passiert, ist tatsächlich irrational und Willkür. Da hilft irgendwie Entschuldung, ja, aber wie viel und ob es gut ist oder nicht gut ist, da ist man doch ein bisschen unsicher. Deswegen würde ich Ihnen doch noch mal die Gelegenheit geben, uns ein bisschen härtere Kriterien an die Hand zu geben. Möchten Sie anfangen. Herr Hüther: Die härteren Kriterien setzt im Zweifel der Finanzmarkt. Das ist das, was wir jetzt erleben. Wir können argumentieren, sehen Sie mal, die 60 Prozent, die Sie erwähnt haben, die waren damals der Durchschnitt. Und aus den 60 Prozent Schuldenstandsquote hat man gesagt, bei einem fünf Prozent nominalen Wachstum gehört dazu eine Drei-Prozent-Defizitquote, die hält dann die 60 Prozent stabil. Also

2 wenn ich im Schnitt fünf Prozent nominales Wachstum hab, sagen wir zwei Prozent Inflation, drei Prozent real, dann passt das. Das, was wir einmal definieren und in Regeln geben, weckt natürlich Erwartungen und weckt dann auch Erwartungen der Finanzmärkte. Was ist eigentlich los, wenn Länder nicht mehr 60, sondern 65, 70 Prozent oder mehr Schuldenstandsquote haben oder was macht eine Währungsunion eigentlich für einen Eindruck, wenn sie Länder hineinnimmt, die schon vorher 120 und dann noch 100 Prozent Schuldenstandsquote haben? D.h. Grenzen entstehen auch durch die, die wir definieren, obwohl sie eigentlich jetzt keinen theoretischen Background haben, sondern sie haben einen politischen Background, wenn Sie so wollen. Grenzen entfalten Erwartungen und diese Erwartungen orientieren dann auch Privatakteure und das kommt dann irgendwann zurück, das kann man irrational nennen, weil sie nicht rechtzeitig geschaut haben, aber es kommt. Das zweite, was wir sonst früher in den alten Argumenten hatten, im Artikel 115 Grundgesetz war im Grunde ja die Grenze der Neuverschuldung mit den Investitionsausgaben definiert, aber da ist ja nie richtig theoretisch angemessen definiert worden, was sind eigentlich öffentliche Investitionen? Also im Grunde haben wir nur die Bauinvestitionen, ich glaube, das sind die Hauptgruppen 7 und 8, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, des Bundeshaushalts, aber das sind eigentlich nur Sachausgaben und wir könnten als Ökonomen genauso argumentieren, Humankapitalinvestitionen rechtfertigen erst recht eine Kreditaufnahme, weil Humankapitalinvestition Bildung, die Produktivität einer Volkswirtschaft hoch halten, gerade in einer alternden Gesellschaft. Also daran sehen Sie schon, dass wir zwar im Prinzip eine Idee haben, aber wie wir sie umsetzen, ist ja auch nie wirklich angemessen definiert worden. Da hängt es dann und stehen wir ein bisschen da, wie das Kind beim Dreck. Lisa Paus: Man könnte ja auch die radikal andere These vertreten: 120 Prozent Schuldenstandsquote in Italien war ewig kein Problem. Jetzt ist es ein Problem - vielleicht ist da weniger Italien das Problem als eben die aktuelle Situation nach wie vor an den Finanzmärkten, also sprich die nicht verdaute Bankenkrise von 2007/2008, die nach wie vor nicht wirklich verdaut ist. Und sollte man nicht eher da an den Ursachen etwas ändern, als vor allen Dingen auf Italien, auf Griechenland oder auf Spanien zu schauen.

3 Herr Hüther: Aber Sie haben gefragt nach harten Grenzen, die wir nennen können. Die harten Grenzen ergeben sich jetzt nicht aus der Eigenkapitalvorgabe für Banken, natürlich ist das völlig absurd, dass Sie heute noch für griechische Staatsanleihen kein Eigenkapital unterlegen müssen als Bank. Wenn eine Bank investiert, einen Kredit ausreicht, an ein Unternehmen, muss sie nach dem entsprechenden Rating und Risiko des Unternehmens Eigenkapital vorhalten. D.h. heute wird ja argumentiert mit der Konsistenz der Ordnungen, also das was wir in Basel III, auch übrigens in Solvency II definieren, hat ja Rückwirkungen. Ich gebe ja den Banken völlig falsche Anreize, sie haben eine Anleihe, können sie kaufen, sie müssen Null Eigenkapital unterlegen und kriegen dann einen tollen Zins, dann ist das doch ein Geschäft, dass sie quasi machen müssen. Sie müssen sich dann schon leisten können, das Geschäft nicht zu machen. Ja, Sie müssen ja mal den Wettbewerbskontext sehen und die Eigenkapitalunterlegungsvorschriften sind nicht konsistent. Also wieso wird nicht für eine mit höherem Risiko behaftete Staatsanleihe Eigenkapital gefordert? Lisa Paus: Herr Horn, was wollen Sie uns noch mal konkret an die Hand geben? Herr Horn: Ja, in gewisser Hinsicht muss ich Sie enttäuschen, Herr Hüther hat nämlich Recht, es gibt keine objektiven, harten, gesetzeslogisch hergeleiteten Grenzen. Es gibt Grenzen, die wir uns selbst gesetzt haben, Konventionen, und das Einhalten dieser Grenzen hat etwas mit Glaubwürdigkeit zu tun. Insofern spielt da die Erwartungsbildung mit rein, wenn man sagt, man will nur 60 Prozent Staatsverschuldung zulassen, aus welchen Gründen auch immer und man hält sich nicht daran, dann hat man ein Glaubwürdigkeitsproblem. Das kann natürlich Beunruhigung schaffen. Aber die 60 Prozent sind nicht ökonomisch begründet, genauso wenig wie die 90 Prozent in Untersuchungen, genauso wenig wie 120 oder 130 Prozent oder die 10 bis 12 Prozent der Schuldenbremse. Es ist im Grunde genommen eine Konvention. Was ich als Ökonom nun dazu sagen kann, ist, selbstverständlich hat höhere Staatsverschuldung ihren Preis, den muss man wissen. Denn es schränkt natürlich bei gegebenem Steuertarif die Budgetspielräume immer weiter ein, denn Sie müssen die Schulden ja bedienen. Darüber muss man sich im Klaren sein, d.h. man kann jetzt nicht das Argument hieraus herleiten, man kann sich unbegrenzt verschulden,

4 aber die objektive Grenze gibt es nicht, man muss nur wissen, es kostet etwas. Man kann sagen, ich bin bereit diesen Preis zu zahlen, wenn das Investitionsmotiv sehr stichhaltig ist, dass ich damit in der Tat die Produktivität der Volkswirtschaft in der Zukunft erhöhe und damit auch die Steuerkraft der Volkswirtschaft mehre und dann das Geld auf Dauer wieder rein bekomme. Das ist absolut legitim. Daraus resultierte ja auch diese goldene Regel, dass man sich nur so stark verschulden darf, wie hoch Investitionen sind. Aber Herr Hüter hat leider recht, trennscharf zwischen Investitionen und Konsum war das bisher nicht, was wir hatten, insofern ist das auch ein Problem. Also ich fürchte, ich muss Sie ein wenig im Nebel lassen, den Kapitalmärkten würde ich in der Tat nicht vertrauen, sie haben bis 2009 nicht das Richtige gesagt und wieso sollten sie jetzt das Richtige sagen? Ich glaube, dass die griechischen Zinsen mehr über die Panik der Kapitalanleger aussagen als über den Zustand Griechenlands und ob Griechenland pleitegeht, ist in meinen Augen das Ergebnis einer wirtschaftspolitischen Entscheidung, die wir voll in den Händen haben. Wenn die Finanzminister oder der Europäische Rat entscheiden, Griechenland geht pleite, dann wird Griechenland pleitegehen, weil man Griechenland keine billigen Kredite mehr gibt und diese Zinsen können sie in der Tat nicht zahlen. Wenn man aber sagt, Griechenland wird durch den Rettungsfonds unterstützt, wird Griechenland nicht pleitegehen. Diese Entscheidung liegt in der Hand der Politik, wir werden sehen. Lisa Paus: Gut, weil Sie jetzt das Stichwort schon genannt haben und weil das ja auch die öffentliche Debatte sehr beherrscht, wollen wir wirklich jetzt mal ganz kurz Griechenland betrachten. Also, Sie sagen, Griechenland kann aus der Krise rauskommen ohne Schuldenschnitt und ich nehme mal an, Herr Hüther wird gleich das Gegenteil sagen Herr Hüther: Herr Horn hat ja gesagt, dass Griechenland die derzeitigen Marktzinsen nicht tragen könnte. Wir haben einen Schuldenstand für Griechenland, der einen Primärüberschuss im Haushalt von 5 Prozent erfordert. Das scheint mir nicht wirklich gut darstellbar vor dem Hintergrund der Wirtschaftskraft, die das Land hat. Ich halte dennoch einen Schuldenschnitt im Sinne eines Schuldenevents, also Argentinienlösung, völlig für vermeidbar und auch für unsinnig und für unverantwortbar. Ich würde die privaten Gläubiger marktmäßig beteiligen, weil die

5 Effekte, die Destabilisierung einfach dramatisch sind. Und man muss jetzt nicht den Untergang der Welt an die Wand malen, aber dass das enorme Effekte hat, die wir vielleicht vermeiden könnten, glaube ich, wäre wichtig. Und wir dürfen eines nicht vergessen, dann hätte ja auch sofort jeder der anderen europäischen Länder ein Problem, die diese Staatsanleihen ja in den ersten Rettungsschritten schon mit abgesichert und dafür Garantien gegeben haben, genauso wie die europäische Zentralbank. Wenn der EFSF am Sekundärmarkt die Anleihen aufkauft wir haben im Augenblick einen Kurs um die 50, also offensichtlich sind die Privatgläubiger bereit, zu 50 zu verkaufen, sammelt das ein. Das ist der Marktwert, wird als neuen Nennwert Griechenland in Rechnung gestellt oder als Kredit quasi gegeben, dann haben Sie automatisch eine Halbierung des Schuldenstandes der Griechen, die Konditionen werden auf zehn Jahre oder 15 Jahre festgelegt, 200 Basispunkte über Refinanzierungs-Satz der EFSF, dann haben Sie im Grunde Griechenland vom Markt genommen. Das scheint mir der einzig sinnvolle Weg, ohne ein Schuldenevent zu haben, ohne Nebeneffekte bei den anderen Staaten und ohne Nebeneffekte bei der EZB. Sie könnten gleichzeitig noch die ganzen Staatsanleihen, die bei der EZB liegen, an die EFSF überführen, so dass sie über einen marktmäßigen Schuldenschnitt dann eine Bereinigung haben und dann das Problem, was Herr Horn genauso anspricht, in den Griff kriegen. Insofern bin ich kein Anhänger eines Default, ich halte es auch nicht für ich weiß auch gar nicht, was die Leute immer denken, wenn die das einfach so daher erzählen. Genauso wie so ein Austritt mal eben so daher erzählt wird, das finde ich auch so lustig, denn, Herr Horn, wir wissen ja als Ökonomen, was so ein Austritt bedeutet: Da wird dramatisch abgewertet und sie haben einen J-Kurven-Effekt: Am Anfang geht s richtig in die Grütze, dann kommen Sie nicht mit 50 Prozent Umbewertung der Schulden durch. Also müssen Sie 80 oder 90 Prozent machen. Als wenn das irgendwas einfacher machte! Lisa Paus: Gerhard Schick hat genickt, das ist auch die Position, die wir Grünen da jetzt vertreten. Also sind Sie auch der Meinung, dass das was momentan jedenfalls da verhandelt wird, vom Tisch genommen werden sollte und wenn man noch mal neu verhandeln sollte bzw. jetzt eben einfach diese Marktlösung über diese 50 Prozent machen würde und dann würde ich Herrn Horn noch mal bitten.

6 Herr Hüther: Also ich habe nie verstanden, dass man diesen Rettungsschirmen zunächst eine Intervention nur am Primärmarkt erlaubt hat, weil, das ist ja völliger Quatsch, dann kaufe ich ja direkt beim Staat, dann mache ich ja direkte Staatsfinanzierung. Die Intervention am Sekundärmarkt, dort wo die Privatgläubiger ihre Anleihen haben, wird jetzt erst möglich, deswegen war diese Entscheidung gestern auch so wichtig. Das würde ich aber in das Zentrum der Lösung setzen, weil ich damit genau diese marktmäßige Bereinigung organisieren kann. Herr Horn: Ja, die Unterschiede sind gar nicht so groß. Lisa Paus: Dann sind wir uns ja einig Es ist völlig klar, dass man Griechenland von diesem Markt nehmen muss, der völlig falsche Signale gibt, ja. Und das heißt, man muss ihre Schulden umschulden in dem Sinne, dass sie auf Dauer niedrig verzinste Schulden werden und dann können sie sie auch tragen. Das alles natürlich begleitet von den Maßnahmen der Strukturanpassung, dass sie sozusagen aus eigener Kraft in absehbarer Zeit dann wieder auch die Schulden bedienen können. Ich bin absolut sicher, sobald wir eine Trendwende in der Staatsschuldenquote in Griechenland erreichen, d.h., wenn sie nicht mehr steigt, sondern fällt, wenn sich die jetzt so aufgeregten Kapitalmärkte ganz schnell beruhigen, und sie werden sehen, wie die Renditen im Steilflug nach unten gehen und dann kann man Griechenland eventuell auch ganz bald wieder an den Markt lassen. Also, das ist die einzige Strategie, die hier funktioniert, alles andere, was wir hier so in der öffentlichen Debatte hören, halte ich für hoch gefährlich, hoch brisant, in den Folgewirkungen absolut unabschätzbar, weil das ist ja völlig klar, wenn wir Griechenland jetzt an den Markt ließen und es wäre sofort pleite oder würde aus dem Euro austreten, wo der gleiche Effekt eintritt, dann wäre die Frage, die sich der Finanzanleger als nächstes stellt, wer ist der nächste. Und dann wird man natürlich sagen, oh, bei Portugal sieht es gar nicht so gut aus mit der wirtschaftlichen Entwicklung, das geht bestimmt schief und dann spielen wir das Spiel Griechenland jetzt mit Portugal dann noch mal und warum lassen wir dann Portugal nicht pleitegehen, nachdem wir vorher Griechenland haben pleitegehen lassen. Sie kommen also immer mehr unter Druck und immer mehr Länder werden hineingezogen und irgendwann ist tatsächlich auch die Glaubwürdigkeit des Rettungsschirms dahin und dann werden Sie nachlegen müssen und d.h. am Ende

7 des Tages wird die Währungsunion aus meiner Sicht zerbrechen, nicht ökonomisch, sondern politisch. Denn ich kann es mir nicht vorstellen, dass die Bundesregierung noch eine weitere solche Abstimmung wie gestern in kürzerer Zeit ansetzen wird und es ist natürlich auch in den Krisenländern so, dass die Not, die dort teilweise durch diese überharten Anpassungsprogramme besteht, dazu führt, dass die politische Akzeptanz des ganzen Unternehmens immer mehr in Bedrängnis gerät, d.h., dieser Zug droht politisch an zwei Stellen zu entgleisen, wenn wir weitermachen in diese Richtung. Lisa Paus: Aber an Sie auch noch mal die konkrete Frage dieser nur 20-Prozentige Schuldenschnitt, der liegt ja noch, der wird ja gerade noch verhandelt und da ist ja schon noch die Frage, darf man das jetzt machen oder sollte man doch das neue Instrument entsprechend nutzen und diesen 50-Prozent-Schnitt machen? Herr Horn: Also da ist ja enorm viel window dressing. Ich bin mehr für das neue Instrument des Rettungsschirms, dass der die Anleihen aufkauft, das halte ich für wesentlich besser als die Verhandlungen hier mit den Privatanlegern, wo dann unheimlich viel behauptet wird, auf wie viel man verzichtet und in Wahrheit verzichtet man auf noch nicht eingetretene Gewinne, die vielleicht noch nicht einmal in den Büchern sind, also sorry. Lisa Paus: Gut, dann geht es noch einmal um einen Begriff, das ist jetzt wieder etwas technischer, aber ist vielleicht für uns doch noch mal wichtig. Strukturelles Defizit - damit haben wir ja dann alle zu tun, auf Bund-, Länder- und kommunaler Ebene, die Schuldenbremse ist ja in der Verfassung verankert und wir sollen uns eben daran orientieren, dass das strukturelle Defizit bei Kommunen und Ländern Null ist und auf der Bundesebene 0,35 Prozent. Jetzt haben sie beide angedeutet, dass das irgendwie gar nicht so einfach ist. Was heißt das denn für uns Haushaltspolitiker in den jeweiligen Gremien? Auf was müssen wir uns denn da einstellen, dass die Zahlen jedes Mal falsch sind? Herr Hüther: Es ist ein definitorisches Konzept und da muss man fragen, überzeugt einen das oder überzeugt einen das nicht und dann 1982 brachte der Sachverständigenrat auch den Begriff strukturelles Defizit in die deutsche

8 Diskussion. Die Idee war folgendes zu sagen, was ist denn der Teil der Verschuldung, der dauerhaft nicht tragbar ist? Weil er erstens die Investitionen überschreitet, also die Investitionsorientierte Verschuldung war in dem Konzept akzeptiert. Und weil er zweitens kurzfristige Überschießungen der Staatstätigkeit zu einer Verschuldung führt, die einfach dauerhaft nicht tragfähig ist. Also man hat quasi in den damaligen Überlegungen abgezogen, das was eine dauerhafte, berechtigte Verschuldung schien, nämlich die, die durch Investitionsausgaben quasi gedeckt war auf der anderen Seite des Haushaltes. Und im Prinzip das, was darüber hinaus ging, als eine strukturelle Komponente beschreiben. Und das ist ja auch so definiert mit ähnlichen Konzepten, wie bewertet man Veräußerungserlöse, also wenn ich Veräußerungserlöse nicht als dauerhafte Erlöse hab, sondern ich hab mal ein paar Jahre paar Dinge zu veräußern und dann ist im Grunde nix mehr zu veräußern, dann kann ich das nicht als einen permanenten Einnahmenstrom bewerten, also bereinige ich um Vermögenserträge. So, und in ähnlicher Weise hat man sich auf ein Konzept geeinigt. Wichtig ist, dass man das, was ja auch vorhin angesprochen wurde, im Vortrag von Herrn Horn, den Spielraum behält, wenn die Konjunktur ein Weg so oder so nimmt, dass man dann auch diese konjunkturbedingten Defizite, die eine automatische Wirkung im Haushalt dann nach sich ziehen, dass man diese auch abbilden kann. Also dass man denen nicht nachlaufen muss, dass man nicht sozusagen konjunkturbedingten Defiziten durch eine weitere Schraube in der Konsolidierung hinterher laufen muss, sondern im Strukturellen ist es eigentlich das, was dauerhaft tragfähig ist. Herr Horn: Es ist theoretisch alles richtig, was Sie sagen und dann schauen wir uns in der Praxis Herr Hüther: soweit so gut Das Problem ist, macht die Schuldenbremse denn genau das, was Sie sagen? Da fangen dann meine Zweifel an. Wir haben das ja durchgespielt mit verschiedenen Situationen und da werden Sie dann folgendes feststellen: Wenn die wirtschaftliche Lage gut ist, Steuereinnahmen fließen, wird nach einer gewissen Zeit das strukturelle Defizit wie von selbst immer kleiner, d.h., die Finanzpolitik gewinnt relativ schnell Spielräume in einer guten Konjunktur. Leider passiert das Gegenteil auch bei einer schlechten Konjunktur. Vielleicht werden wir das ja leider in den nächsten Jahren noch erleben. In dem Moment, wo die wirtschaftliche Lage über einen längeren Zeitraum, nicht ein kurzer kräftiger Einbruch, aber über einen längeren Zeitraum schlecht ist, in dem Moment

9 wandelt sich das aktuelle Defizit immer mehr in ein strukturelles, d.h. Sie müssen genau das tun, was Sie gerade als schädlich bezeichnet haben, nämlich der Entwicklung hinterher sparen. Und damit verschärfen Sie natürlich die wirtschaftliche Lage und destabilisieren, statt zu stabilisieren und diese große Sorge habe ich. Wir können nur hoffen und beten, dass wir nicht in einen Konjunkturabschwung kommen unter der Gültigkeit der Schuldenbremse, der länger andauert. Damit werden wir nicht fertig und das wird uns die Schuldenbremse zerreißen, so wie es in der Schweiz übrigens gleich beim ersten Mal passiert ist, dann musste man sie wieder reformieren und das kann uns auch passieren. Aber wir haben sie in der Verfassung stehen, dass das rechtlich eine ganz schwierige Situation ist, auch um die Verbindung hier zur Schuldenkrise zu sehen, man hat Erwartungen geweckt, man hat Glaubwürdigkeit da reingesetzt, man hat Verfassungsrang gegeben und wenn eine solche, so hoch angesetzte Glaubwürdigkeitsschwelle verletzt wird, das ist nicht ohne. Ich hätte das gern vermieden. Lisa Paus: Gut, kommen wir jetzt noch mal zu dem Thema, wie schaffen wir das denn eigentlich jetzt, die Schuldenbremse einzuhalten, also sprich, die Lücke zwischen Einnahmen und Ausgaben zu schließen? Da ist es natürlich so, dass das Institut der Deutschen Wirtschaft eher sagt, man macht das über Ausgabenkürzungen und das gewerkschaftsnahe Institut sich auch Steuererhöhungen vorstellen kann. Jürgen Trittin hat jetzt auch noch mal dargestellt, wo Grüne sich da eher verorten. Ich würde jetzt einfach noch mal Sie, Herr Hüther, dazu fragen, da Sie ja offenbar auch Anfang der Woche das Handelsblatt gelesen haben. Sie hatten einige Beispiele genannt über erfolgreiche Konsolidierungsstrategien, da wurde dargestellt, dass es die goldene Regel da auch nicht gibt, sondern dass Belgien es geschafft hat von 140 auf 88 zu kommen mit einem Mix von Ausgabenkürzungen und Steuererhöhungen. Dass die Niederlande es anders gemacht haben, die haben es mehr über die Ausgabenseite gemacht. Dänemark doch vor allen Dingen auch über hohe Steuereinnahmen. - Also es scheint da nicht die goldene Regel zu geben, sondern ein Mix ist eigentlich schon das, was wir als Politiker da mitnehmen könnten, oder? Herr Hüther: Naja, es ist hier wie auch bei der Bewertung der Schuldensituation. Man muss dann schon sehr genau schauen, unter welcher Situation die

10 Volkswirtschaft ist und welche Strukturen der Staatstätigkeit sie hat. Nehmen wir mal die USA, da wird man im Augenblick sicherlich sagen, dass die ohne Steuererhöhungen nicht hinkommen. Ich halte das für nicht darstellbar, dass die Amerikaner ihren Haushalt ohne Steuererhöhungen darstellen können oder den Ausgleich bringen können. Für die Bundesrepublik sehe ich im Augenblick und das muss man immer mit sehen und muss man auch bei Dänemark mit bedenken wir haben dort eine andere Finanzierung der Sozialhaushalte. Das muss eben als Ganzes gesehen werden, die Abgabenlast aus Steuern und Sozialbeiträgen, die auf der Volkswirtschaft lastet, hat natürlich entsprechende Effekte, und insofern muss man sehr genau überlegen, was man da tut. Es ist ja nicht so und das konnte man an der einen Grafik auch sehen, deswegen habe ich die Steuereinnahmen auch dabei gehabt, dass das hier erodiert ist und weggebrochen ist. Sondern wir sehen, dass wir jetzt gerade vor dem Hintergrund einer sehr viel dynamischeren Volkswirtschaft auch entsprechende Steuereinnahmen generieren. Die empirischen Studien, die es dazu gibt, sind durchaus zu diskutieren, klassischer Weise, Alesina/Perotti, andere die darauf hinweisen, es ist, wenn, dann über die Ausgabenseite und über die konsumtiven Ausgaben, um den investiven Kern zu schonen. Das waren schon die Begriffe der Konsolidierungsschäden 1982, als man gesagt hat, wenn wir in den Kommunen konsolidieren, stellen wir immer wieder fest, die Kommunen haben als Variable nur die Investitionsausgaben, d.h., sie fahren die zurück und dann haben wirklich Schäden in der Infrastruktur und deswegen muss man das vermeiden, es geht also auch um eine ordentliche Finanzausstattung der Kommunen. Das ist sicherlich ganz wichtig. Aber in der Summe muss man das vor den Wettbewerbsbedingungen einer Volkswirtschaft sehen und vor den Strukturen, die in einer Gesellschaft angelegt sind. Wenn Sie eine Gesellschaft mit einer anderen Demografie haben, wo sie also nicht die Automatik einer Abgabenerhöhung schon vor sich sehen, haben sie auch andere Spielräume sozusagen auf der Einnahmenseite. Ich finde, das muss man zusammen sehen und daher ist meine Präferenz für Deutschland, dass wir den Weg weitergehen, den wir im Prinzip auch in den letzten Jahren gegangen sind, die Ausgabendynamik unterhalb der Dynamik des Bruttoinlandsprodukts zu halten, über Steuerstrukturreformen auch dann Hemmnisse in dem wirtschaftlichen Handeln zu mindern. Ich halte es unverändert für eine fatale Fehlentscheidung aus der großen

11 Koalition Substanzbeschleunigungselemente gerade für den Mittelstand über die Gewerbesteuer zu implantieren. Über Zinsschwankungen und Funktionsvorlagen gilt immer noch, dass sie negative Wirkungen haben und wenn man also Dynamik behindert, dann ist das, finde ich, keine besonders kluge Steuerpolitik. Lisa Paus: Herr Horn, haben wir wirklich keinen Platz in Deutschland für Steuermehreinnahmen? Herr Horn: Oh, eine ganze Menge, würde ich sagen, wir haben ja auch die Steuerquote gesenkt in Deutschland und über die Zeit nicht erhöht, wie es manchmal scheint. Nein, wenn wir uns einfach auch mal die Zahlen anschauen, ist es relativ evident, was passiert ist. Wenn wir die Zahlen anschauen zwischen 1998 und 2007, bevor die Rettungspakte verabschiedet wurden, sind die Ausgaben des Gesamtstaates in Deutschland pro Jahr im Durchschnitt um 1,4 % gestiegen, real um 0,2 % gesunken. Man kann also nicht sagen, dass hier die Gebietskörperschaften mit der Gießkanne durchs Land gelaufen wären und tatsächlich den Bürgern nur Wohltaten gegeben hätten. Das ist im Übrigen die niedrigste Steigerung der Staatsausgaben, die wir unter den größeren Industrieländern haben, abgesehen von Japan, alle anderen haben deutlich höhere, also auch im internationalen Vergleich sehr geringe Ausgabensteigerungen in Deutschland. Der öffentliche Dienst in Deutschland ist übrigens auch von einer sehr geringen Größe im Vergleich zu anderen Ländern. Gleichzeitig haben wir aber in der Tat die Steuern immer wieder gesenkt und gerade wenn die Konjunktur sehr gut war. Und da sind die Probleme auch mit der Staatsverschuldung mit entstanden. Und noch ein weiteres Problem, das wir in dem Zusammenhang ansprechen müssen, das gilt für die USA und für Deutschland. Diese Steuersenkungen waren ja verteilungspolitisch nicht neutral, sondern sie haben vor allen Dingen die oberen Einkommen entlastet, da spielt das Wettbewerbsargument von Herrn Hüther eine Rolle, weil wir glaubten, wenn wir die oberen Einkommen entlasten, entfachen wir eine deutlich zusätzliche Dynamik, weil die dann bei den privaten verbleibenden Einkommen dann alle in Deutschland investiert werden. Ich glaube, das kann man mittlerweile als eine Mähr bezeichnen, denn so groß war die Dynamik nicht als Folge der Steuersenkungen, aber sie hat die Ungleichheit, die Einkommens- und Vermögensungleichheit in diesem Teil und auch in den USA, das zeigen

12 Untersuchungen, massiv befördert. Und das wiederum hat natürlich eine moralische Dimension, aber es hat auch eine ökonomische Dimension. Denn gerade die Schichten in der Bevölkerung, die sehr konsumstark sind, Mittelschichten und Unterschichten, die den großen Teil ihres Einkommens ausgeben, die haben wenig davon profitiert und wir haben ja auch eine sehr lang anhaltende und zähe Konsumschwäche in Deutschland, die sich jetzt ein wenig abschwächt. Wir freuen uns jetzt über jede Rate von über 1 Prozent, wo andere nur drüber lachen, aber wir haben sie jahrelang nicht erreicht, insofern ist es eine Verbesserung. Und das hat auch damit zu tun, dass wir verteilungspolitisch überhaupt nicht nachgedacht haben, was diese Steuersenkungen bedeuten und damit unsere Wirtschaft auch aus der Balance geworden haben und insbesondere unsere Binnenwirtschaft sehr stark geschwächt haben. Also das kann nicht der Weg sein, der Weg muss sein, dass wir tatsächlich die Konsolidierung auch über Steuererhöhungen betreiben. Es gibt sicherlich auch unnütze Ausgaben und da bin ich auch dafür, sie zu streichen, aber das ist ein politischer Prozess, den man noch bewusst führen muss. Stattdessen brauchen wir eine Steuererhöhung, die müsste aber auch verteilungsgerecht sein, d.h., sie müssen die höheren Einkommen und Vermögen stärker treffen als die mittleren und die niedrigen. Lisa Paus: Letzte Frage, beide sind sich einig, dass man auf jeden Fall bei so einem Konsolidierungsweg sparen und investieren sollte. Uns Grüne interessiert natürlich, welche Chancen Sie da insbesondere dem Thema ökologischer Umbau, ökologische Modernisierung zuschreiben, vielleicht wollen Sie uns da was mitgeben? Herr Horn: Ich meine, man sieht es in jeder Krise, die wir hatten, auch beim Ölpreisschock, ein Land, eine Volkswirtschaft geht immer anders an die Krise herein als es heraus kommt, was auch die Wirtschaftsstruktur betrifft. Da finden große Umwälzungen statt. Ich denke, dass wir gerade auch in einer solchen Phase der Umwälzung sind, wo sich unsere Wirtschaftsweise sehr stark anpassen muss an das, was sich an Erfordernissen aus den Klimabelastungen, aus der Umwelt-, aus der Energieproblematik ergibt. Ich meine, die Abhängigkeit von Energielieferungen ist ja wie eine Steuer für Deutschland, ja, wir transferieren schon einen netten Anteil unseres Wohlstandes jedes Jahr ins Ausland, dadurch dass wir höhere Ölpreise

13 zahlen, höhere Gaspreise zahlen, das ist ein Wohlstandsverlust. Wenn wir die Energieproduktion so gestalten können, dass wir wesentlich stärker auf erneuerbare Energie setzen und gleichzeitig natürlich unser ganzes Stromnetz umgestalten müssen, erfordert das erhebliche Investitionen, die sich aus meiner Sicht aber auf Dauer auszahlen, weil wir diese Steuer, die wir jetzt zahlen, weitgehend vermeiden können. Herr Hüther: Also um das kurz zu machen, was Sie ansprechen, der ökologische Umbau ist ja eine letztlich so nennen Sie es ja, glaube ich, auch eine Effizienzrevolution. Wir wollen mit den Ressourcen, die wir haben, effizienter umgehen, damit künftigen Generationen vergleichbare Handlungsmöglichkeiten gegeben sind, wie den gegenwärtigen. Das heißt doch aber, wenn wir eine Effizienzrevolution wollen, dass wir auf dem Weg dahin uns keine Ineffizienzen leisten dürfen. Deswegen muss hier sehr genau überlegt werden, welche Steuerungssignale wir senden. Ich kann das zum Beispiel immer noch nicht ganz begreifen, warum wir in der Photovoltaik ein höheres Fördervolumen haben als der Wert dessen schon was da rauskommt. D.h., das ist doch ineffizient, das ist doch absolut ineffizient und eine technikoffene Förderung muss doch die Botschaft sein. Dafür brauche ich aber eine dynamische Wirtschaft, um die Einnahmen zu haben, aus denen dann auch entsprechende Förderungen einer technikoffenen, aber klar orientierten Förderpolitik auch klar erkennbar ist. Wir fördern nur Lernkurveneffekte in der einen Technologie. Ich nehme jetzt mal die Photovoltaik, die bei uns schon gar nicht mehr produziert wird, den gleichen Unfug Lisa Paus: in Berlin gibt s noch Produktionsstellen ja, super, aber gucken Sie mal, wie viele in China sind und was wir davon bezahlen und den gleichen Kram fangen wir an mit der Elektromobilität. Ja, wir setzen völlige Fehlanreize beispielsweise auch in die Investition alternativer Antriebe, um die auch fit zu machen, bei allen Prognosen, die wir kennen, gehen davon aus, dass wir vielleicht dann diese eine Million Autos mit Elektroantrieben haben, aber wir haben 40 Millionen Automobile, d.h., das muss technikoffen sein. Wenn wir eine Effizienzrevolution wollen, muss der Weg dahin auch entsprechend effizient sein und dafür brauchen wir Steuermittel, die das entsprechend mit einer allgemeinen steuerlichen F- und E-Förderung (Forschung und Entwicklung, Anm. d. Red.) unterlegen, mit einer klaren Regulierung, die klar sagt, da soll nur noch so und so viel CO 2 in dem Jahr und in dem Jahr rauskommen, aus dem Auto oder aus dem

14 anderen, damit wir dann entsprechend aber auch die ganze Findigkeit der Ingenieure darin mobilisieren. Und da wäre ich schon für eine allgemeine steuerliche F- und E- Förderung, aber mit klaren Regulierungen kombiniert, damit klar ist, was das Ziel ist. Was ist das Emissionsziel, das für die einzelnen Produktkategorien relevant ist und dann sollen die Techniker das organisieren. Aber ich finde das immer anmaßend, wenn Politik anfängt, Förderprogramme technologiespezifisch zu stricken, ich glaube, das ist eine Überforderung. Lisa Paus: Das und anderes werden wir mit Sicherheit gleich noch in den anderen Panels weiter diskutieren.