SWR2 Glauben WIE AUCH WIR VERGEBEN UNSEREN SCHULDIGERN ÜBER DAS VERZEIHEN VON SABINE LUTZMANN

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1 SWR2 MANUSKRIPT ESSAYS FEATURES KOMMENTARE VORTRÄGE SWR2 Glauben WIE AUCH WIR VERGEBEN UNSEREN SCHULDIGERN ÜBER DAS VERZEIHEN VON SABINE LUTZMANN SENDUNG / UHR Redaktion Religion, Kirche und Gesellschaft Bitte beachten Sie: Das Manuskript ist ausschließlich zum persönlichen, privaten Gebrauch bestimmt. Jede weitere Vervielfältigung und Verbreitung bedarf der ausdrücklichen Genehmigung des Urhebers bzw. des SWR SWR2 Glauben können Sie auch als Live-Stream hören im SWR2 Webradio unter oder als Podcast nachhören: Kennen Sie schon das Serviceangebot des Kulturradios SWR2? Mit der kostenlosen SWR2 Kulturkarte können Sie zu ermäßigten Eintrittspreisen Veranstaltungen des SWR2 und seiner vielen Kulturpartner im Sendegebiet besuchen. Mit dem Infoheft SWR2 Kulturservice sind Sie stets über SWR2 und die zahlreichen Veranstaltungen im SWR2-Kulturpartner-Netz informiert. Jetzt anmelden unter 07221/ oder swr2.de

2 : Geigen Ensemble (Dr. Beate Weingardt) Ton: Ich denke, Verletzungen sind auch im körperlichen Sinne etwas, das eigentlich nach Heilung verlangt Man kann sagen, Vergebung ist eigentlich ein Versuch, diese Wunde so zu versorgen und nicht mehr in ihr herumzurühren, dass sie heilen kann. Also letzten Endes vergibt man anderen um sich selbst etwas Gutes zu tun. : Geigen Ensemble (kurz hochziehen) (Andreas Jung) Ton: Es ist ein langer Prozess natürlich, die spirituelle Weltsicht, das Göttliche, das hat mir am allermeisten geholfen : Geigen Ensemble ( kurz hochziehen ) (Lisa ) Ton: Versöhnen, versöhnen ist larifari. Das ist, wenn man sich mal kurz gekabbelt hat, da geht s um nichts. Aber Vergeben, vergebe deine Schuld. Was heißt verzeihen? Wie kann man jemand verzeihen, der nicht einsieht, dass man ihm verzeiht? Du musst ein Gegenüber haben! : Geigen Ensemble (kurz hochziehen) (Dr. Martin Grabe) Ton: Ich bin der Auffassung dass Vergebung wirklich eine Kunst ist, also etwas, was man erlernen kann. : ( Geigen Ensemble mit Schlussakzent) Ton: ( Andreas Jung ) Ich bin Andreas Jung, bin 55 Jahre alt, bin gelernter Schauspieler und arbeite derzeit mehr als Produzent und Regisseur und als Hörbuchautor. 2

3 Das Jahr 76 war für mich das schwierigste, dramatischste und aufregendste und schlimmste Jahr! In diesem Jahr mussten meine Familie, meine Geschwister, mein Bruder, meine Mutter, eine Cousine ihr Leben lassen, aufgrund einer Familientragödie wie man es nennt. Der Stiefvater von mir hat in einer Nacht deren Leben ausgelöscht. Ich befand mich in Berlin mit Freunden und bin deswegen verschont worden. Ich habe es in Berlin erfahren, als die Polizei anrief am frühen Morgen und meinte: Sie müssen jetzt ganz stark sein, es ist etwas Schlimmes passiert in ihrer Familie, ihr Stiefvater hat eben ihre Familie ausgelöscht. Ton: ( Dr. Beate Weingardt ) Mein Name ist Beate Weingardt. Ich habe Theologie und Psychologie studiert, und kam durch meine Arbeit mit Menschen zu der Erkenntnis, dass es sehr leicht, ist jemanden zu verletzen, das es aber sehr schwer ist, jemandem zu vergeben. Und ich habe dann in meiner Doktorarbeit diesen Prozess des Verzeihens gründlich untersucht und bin zu der Erkenntnis gekommen, das es eigentlich das klügste ist, was man machen kann, sich mit diesem Thema Verzeihen intensiv zu beschäftigen. Versöhnung ist immer etwas zwischen zwei Personen, beide müssen aufeinander zugehen, den Willen haben, die Beziehung wieder in Ordnung zu bringen. Vergebung ist zunächst, so seltsam sich das anhört, das was ich mit mir selbst ausmache, und ob der andere da mit einbezogen wird, in dem ich ihm das mitteile, oder er mich womöglich um Verzeihung bittet, ist bei der Vergebung an zweiter Stelle, an erster Stelle ist, wie gehe ich mit dem Geschehen um, ohne dass ich den anderen dazu brauche. : Ton: ( Lisa ) Ich bin die Lisa, seit 35 Jahren verheiratet. Ich habe ihn gesehen, wir haben uns getroffen, ich wollte ihn am Anfang gar nicht haben, es wurde dann doch enger, habe mich dann doch verliebt, wir haben dann gemeinsam relativ schnell ein Kind bekommen. Wir haben uns dann unser kleines Reich aufgebaut, kleine Wohnung und Familie gegründet, er hat sich immer bemüht und Geld rein geschafft, es ging eigentlich immer bergauf. Er stand irgendwann da und sagte, er macht sich selbständig, er sagte ich kann so nicht mehr arbeiten, ich will so nicht arbeiten. Und da habe ich ihm freie Bahn gegeben und sagte, dann mach, und am nächsten Tag waren wir schon selbstständig. Wir haben dann einen Investitionskredit aufgenommen, der angeblich nötig wäre und überhaupt, man hat sich 3

4 bequatschen lassen, und hatten gleich schon mal 60 tausend Mark damals, schon mal als Schuldenberg, ohne dass wir überhaupt was getan hatten. Mein Mann hat dann diese Firma geführt und ich bemerkte dann allerdings, dass da was schief läuft. Wir hatten neun Leute angestellt, alles war gut, aber das Geld reichte irgendwann nicht mehr, ich habe in die Bücher geschaut, mich damit beschäftigt, er hat mich gebeten mich darum zu kümmern, auch die Rechnungen zu schreiben und ich habe ja von Büroarbeiten keine Ahnung gehabt, habe mich da rein gearbeitet und das dann auch hin gekriegt, also und ich sagte, das reicht nicht, das ist zu wenig für diese neun Leute! Wir müssen Steuern zahlen und es ist dann auch so passiert wie ich es dachte, die Steuer kam dann, und das war natürlich der Hammer! Wir hatten ja gut verdient die ersten Jahre und dann hat es uns den Boden unter den Füßen weg gerissen : Ton: ( Dr. Martin Grabe ) Ich bin Martin Grabe, ich bin beruflich Chefarzt der Abteilung für Psychotherapie und Psychosomatik der Klinik Hohe Mark in Oberursel und außerdem erster Vorsitzender der Akademie für Psychotherapie und Seelsorge, ein Verein, der Psychotherapeuten und Seelsorger miteinander ins Gespräch bringen will. Das tragische ist, dass viele Menschen sich über Jahre quälen, abschleppen, und das entdecken wir in den Therapien auch immer wieder, also welche starke Rolle alte Verletzungen spielen, die immer noch nicht wirklich losgelassen werden konnten. Zunächst einmal finde ich es wichtig zu sagen, dass chronisch verletzende Situationen erstmal beendet sein müssen. Zum Beispiel im Rahmen einer Partnertrennung.Ich kann gar nicht zu einer sinnvollen Vergebung kommen, solange das noch anhält. Vergeben kann ich nur, wenn ich einigermaßen überschaue, wie groß die Vergebungsmasse eigentlich ist, worum es eigentlich geht. Hilfreich, um bei wirklich schweren Verletzungen zu einer Vergebung kommen zu können, ist, wenn inzwischen in meinem Leben schon wieder einigermaßen gute Umstände eingetreten sind. Also solange ich in Anführungsstrichen im Unglück bin, solange ich voll und ganz die Folgen der Verletzung zu tragen habe, solange ist Vergebung schwer. Ton: ( Andreas Jung ) Ich kam dann in eine Pflegefamilie, die sehr spirituell ausgerichtet war, wo der Sohn eben, ein paar Jahre älter als ich, meditierte, sich für esoterisches Christentum interessierte und er mich mitnahm und mich dann auch dort einführte und mir sozusagen eine neue Richtung im Leben auch gab. Mir geholfen hat, in diesem Leben klar zukommen. Mit dem was passiert ist, 4

5 zurechtzukommen. Ohne jetzt in Tablettensucht oder so was abzugleiten, was ja auch hätte sein können, oder nur als psychisches Wrack zu enden. Da waren Phasen, wo ich nur geweint habe, Tage, wochenlang und wo der Schmerz sehr brannte, es war extrem, was ich wirklich niemandem wünsche. Jeder, der ein Kind verloren hat, der weiß vielleicht von was ich spreche, und der einen extremen Tod eines Nahestehenden erleben muss, erlebt hat, das nochmal potenziert vielleicht sogar. Ton: (Dr. Martin Grabe ) Es gibt Situationen, wo Verletzungen und Kränkungen so stark sind, dass man damit nicht weiterkommt. Also ich habe Recht und der andere hat Unrecht, das ist die Situation die einem Vergebungsprozess zu Grunde liegt. Und ich lasse aber von meinem Recht ab..es geht bei einem Vergebungsprozess immer um eine Rechtssache, die ganze Rechtssache an eine höhere Instanz zu delegieren..ein gangbarer Weg der Delegation liegt auf der spirituellen Ebene, das ist etwas, das ausdrücklich im neuen und alten Testament empfohlen wird. Nämlich diese ganze Rechts-Unrechtssache an Gott zu delegieren. Was natürlich im weitesten Sinne Glauben voraussetzt. Ich muss glauben, letztlich davon überzeugt sein, dass es einen Gott gibt, dessen Gerechtigkeit und dessen Übersicht besser ist, als meine eigene. Das klingt für Menschen, die Kirchenangehörige sind, gläubig sind, theoretisch völlig klar, klar weiß Gott mehr! In der Praxis ist das furchtbar schwierig. Jeder Mensch, der furchtbar schwere Verletzungen abbekommen hat, ist im tiefsten davon überzeugt, ich muss mich selber um die Sache kümmern. Wenn ich das nicht mache, macht das keiner! Ton: (Lisa ) Diese neun Leute, die mussten wir dann entlassen, es hat alles sehr viel Geld gekostet und Nerven. dass alles immer am seidenen Faden hängt und wir wöchentlich vor der Insolvenz stehen, und ich darüber hinaus auch krank geworden bin, er übrigens auch, aber eine Wut in mir entfacht ist, da ich nur noch für ihn, für diese Sache agiere..ich bin mit dem Rücken an der Wand, ich habe die Banken betrogen oder gegeneinander ausgespielt, um zu vertuschen, dass da doch nichts mehr ist, manche Sachen umgeschrieben an Rechnungen, um zu beweisen, dass die noch nicht bezahlt wurden und so weiter. Im Laufe der Jahre ist die Wut halt immer schlimmer geworden, Wut und Enttäuschung, das ist so eine Mischung zwischen Wut und Enttäuschung und ich denke, die Enttäuschung ist fast größer, weil sich nichts verändert hat, mittlerweile sind wir an einem Punkt, ich bin ausgestiegen aus der Beziehung. Es hat unser Leben ruiniert. 5

6 Ton: ( Dr. Beate Weingardt ) Vergeben heißt nicht, ich tue so, als ob zwischen uns nichts war, sondern ich darf durchaus schon etwas auf Distanz gehen und sagen, na jetzt erst mal abwarten und schauen wie die Person sich jetzt weiterhin verhält. Das ist wichtig, weil viele Leute meinen, Vergeben bedeutet, Schwamm drüber und jetzt tun wir so, als wenn nichts war. Ich mache an dem Punkt weiter, wo wir aufgehört haben, und da würde ich abraten. Das ist auch nicht klug und nicht ehrlich. Es ist nicht zwangsläufig eine Versöhnung. Es gibt Leute, die vergeben ihrem Partner, obwohl sie ihn verlassen. Oder es gibt Leute, die vergeben und dann, gehen sie weg. Also da gibt s alle Möglichkeiten. Ton: ( Andreas Jung ) Ich ging ja noch zur Schule bis zum Abitur. Ich habe auch dort echte Probleme gehabt, dann konsequent zu lernen oder überhaupt einen Sinn darin zu sehen. Man fragt sich dann von heute auf morgen, was ist der Sinn des Lebens? Um was geht es eigentlich wirklich hier? Ich hatte einen Psychotherapeuten, der auch ein spiritueller Lehrer war, der in die Tiefe gegangen ist, wo es auch um Reinkarnation geht, wo es um wirkliche Esoterik geht, den gab es und der hat mir auch sehr geholfen. Bis heute, und ich verehre diesen Mann deswegen. Ich habe so als Laie Angebote bekommen, hier mal mitzuspielen, bei der Laiengruppe und dann hieß es: Oh! Du hast Talent! Auf einmal gab es so eine kleine Rolle hier, dann gab es auf einmal einen Kinofilm da und ich war als Laie auf einmal im Fernseh- oder Filmgeschäft tätig und habe daraufhin erst eine richtige Ausbildung gemacht. Das ist wirklich da auch eine Art Fügung gewesen. Ton: ( Dr. Martin Grabe ) Wir erleben das hier in der Klinik auch mit, dass dieser große Schritt Menschen gelingt, nämlich die Sache ein für alle Mal an Gott abzugeben. Und das bedeutet manchmal eine unglaubliche Befreiung. Weil es heißt, die Kette, zwischen Täter und Opfer ist endlich gekappt. Das Paradoxe, das Verrückte ist ja, dass ein Opfer schwerer Verletzungen die ganze Zeit noch den Täter mit sich herumgeschleppt hat, es war in Gedanken immer noch an den Täter gekettet, es hat immer noch diese Grübel-Gedanken gehabt, was damals passiert ist, wie in diesen alten Witz-Zeichnungen, wo Gefangene mit 6

7 Bleikugeln am Fuß dargestellt wurden. Also so ähnlich laufen Opfer schwerer Verletzungen herum. Die ganze Rechtssache über Delegation an Gott, die übergeordnete Instanz abzugeben, bedeutet, die Kette ist ab! Und das bedeutet, ich habe auf einmal wieder die Hände frei, um mich um mein eigenes Leben kümmern zu können. Und das ist ja etwas unheimlich Wichtiges, dass jemand, der schwer verletzt worden ist, endlich in der Lage ist, seine Energie dafür einzusetzen, dass sein eigenes Leben wieder schön wird, seine Kreativität für sich einzusetzen. Und nicht einen Großteil seiner Kräfte und Gedanken gebunden zu haben und damit um den Täter zu kreisen. Ton: (Lisa ) Es gibt Momente, wo ich verzeihen kann, oder wo ich ihm schon längst verziehen habe, weil ich denke, er ist ein unglaublich schwacher Mensch, aber. Dass er sein Wort nicht gehalten hat. Ich werfe ihm vor, wir saßen zusammen, und ich habe gesagt, wenn du das eingehst, das Risiko Selbständigkeit, und wir kommen an einen Punkt, wo wir nicht weiter wissen, wo die Logik sagt, hier haben wir zu viel Kosten oder wir sind kurz vor der Insolvenz, das bringt nichts, dann kannst du sagen, wir machen auch eine Insolvenz, zu sagen wir fangen neu an! Das werfe ich ihm vor! Ich fühle mich betrogen um mein Leben. Weil er genau weiß, ich hänge ja an ihm, oder ich hing an ihm,. und er hat mich in die Enge getrieben, ich fühle mich in die Enge getrieben. Weil, er sagte nur, ich kann nicht mehr als arbeiten! Aber es geht nicht um die Arbeit, du arbeitest dich tot, du machst deinen Körper kaputt! Das werfe ich ihm vor. Ich werfe ihm vor, dass er nur den einen Weg gehen kann. Dass er keine zweite Linie einschlagen kann und dass er mir etwas anderes versprochen hat! Ton: (Dr. Beate Weingardt ) Es hat was damit zu tun, liebe deinen Nächsten im Sinne von Akzeptiere ihn so, wie er ist, auch mit dem was er dir angetan hat, aber liebe dich auch selbst. Also du hast auch eine Verantwortung, dich nicht immer wieder, womöglich noch von den gleichen Leuten, am gleichen Punkt verletzen zu lassen. Also ein Beispiel: Eine Frau kam zu mir und sagte, mein Mann betrügt mich immer wieder, soll ich bleiben, soll ich gehen, und ich sagte, wenn sie bleiben, werden sie krank, denn das werden sie auf die Dauer nicht ertragen, wenn die Seele schreit und man hört nicht auf sie, dann schreit der Körper. Und dann sagte sie zu mir, den Tränen nahe, ich bin schon krank. Dann habe ich gesagt, dann ist eigentlich klar, dass sie auf Distanz gehen müssen. Und das meine ich, man hat auch eine Verantwortung sich selbst gegenüber. Sie 7

8 kann ihm ja dann trotzdem verzeihen, das schließt sich nicht aus, aber einem Menschen, der uns immer wieder tief in Frage stellt in unserem Wert, da müssen wir schon eine gewisse Sicherheitszone dazwischen legen, dass das nicht dazu führt, dass wir am Schluss kaputt sind. Ton: ( Andreas Jung ) Für mich ist Messer: Uah! So ein großes Schlachtermesser, das der Stiefvater früher benutzt hat, das erinnert mich schon daran. Natürlich, ich assoziiere vom Objekt her und wenn ich so ein Messer sehe, dann löst das das in mir aus. Das ist immer noch so. Mein Stiefvater hat damals 15 Jahre Gefängnisstrafe bekommen, und wurde dann nach einigen Jahren schon Freigänger, wurde nach sechs oder sieben Jahren entlassen, weil er ja keine Gefahr mehr für die Allgemeinheit darstellt oder auch nie dargestellt hat. Ich habe ihn dann noch einmal in der Stadt, in der er lebt, getroffen. Ich habe ihm schon verziehen. Ich habe ihm auch glauben müssen, dass er sich an diese Mordnacht nicht erinnert. Er sagte eben, er hätte ein Blackout gehabt und das mag auch sein, das ist ja bekannt, dass es diese Verdunklungen gibt, dass viele Täter sich da nicht mehr dran erinnern, sagen nur, es kam auf einmal so ein Schatten, dunkel, über mich und, löschte mein Ich aus und ich weiß von nichts und so formuliert er es ja auch. Zum einen bin ich wirklich davon überzeugt, nur wenn man wirklich loslässt, und sich da nicht immer rein verbeißt, so wie es meine Großmutter gemacht hat, die verbittert war bis zum Ende ihres Lebens, wenn man wirklich Loslassen übt, auch in der Art Meditation, das heißt nicht mehr dauernd sich damit identifiziert auch, das ist natürlich sehr schwer, wir sind ein seelisches Wesen, nicht nur ein biologisches Wesen, sondern auch ein historisches Wesen, und die Zeit ist ein Nacheinander, und das heißt für mich, da ist die Möglichkeit des Loslassens gegeben, man kann nun wirklich loslassen. Heute kann ich schon sagen, dass ich ihm verziehen habe, wobei das ein komischer Ausdruck ist in so einem Fall, besser man lässt es los, ich kann es vollkommen loslassen. Ton: (Lisa ) Ich bin jetzt also aufs Land gezogen und versuche jetzt mein Leben zu regeln. Und gehe jetzt meinen Weg, das ist jetzt mein Weg, ich bin nicht mehr die Jüngste, ich gehe ja schon bald auf die 60 zu, und ich denke, dass da noch genug Zeit bleibt und Gelegenheit 8

9 Mein Häuschen bedeutet mir jetzt viel, ich habe jetzt ein Dach über dem Kopf, wo ich mich sicher fühle. Irgendwie sicher und angekommen. Und mich mehr bewegen kann, mehr atmen und frei sein kann, für irgendwelche Sachen, die jetzt kommen. Ich weiß es nicht ob ich mir selbst verzeihen kann. Ich bin erstaunt über mich selbst. Ich guck mich an im Spiegel, nein, das bist du nicht, das bist du überhaupt nicht, warum hast du das getan? Um Gottes willen, es gibt keinen Grund, es gibt nicht einen, es gibt Ausreden vielleicht, man liebt jemanden,.ja aber so einen Weg zu gehen, der eigentlich in den Abgrund führt.man kommt aus der Nummer nicht raus und weiß eigentlich nicht, warum. Ich versuche mir zu verzeihen, ich versuche es einfach. Ton: (Dr. Martin Grabe ) Eine besonders schöne Geschichte in der Bibel, die einen Vergebungsprozess schildert ist die von Josef und seinen Brüdern. Also Josef, ein Enkel Abrahams im Alten Testament, war von seinen eigenen Brüdern in die Sklaverei verkauft worden, und zwar aus Neid und Eifersucht, weil er beim Vater ganz beliebt war und sie ihm das geneidet haben. Über ziemlich viel Elend und echte Sklaverei, die er durchstehen musste, steigt er letztlich auf und wird zum ägyptischen Vizekönig. Aus dieser Position heraus begegnet er dann seinen Brüdern wieder, die inzwischen in Not geraten sind, und kommen sozusagen um Korn einzukaufen, um nicht zu verhungern, bei ihm. Es wird in dieser Geschichte richtig dargestellt, welchen inneren Kampf er offensichtlich durchmacht. Er gibt sich seinen Brüdern nicht zu Anfang zu erkennen, sondern er macht seinen Brüdern erheblich Druck. Er vermittelt ihnen das Gefühl, dass sie ein Verbrechen getan haben, lässt sie in Lebensgefahr zappeln, also spielt mit ihnen wirklich wie eine Katze mit der Maus. Und letztlich überwindet er sich aber, sich zu erkennen zu geben und bricht in Tränen aus und sagt, ich bin euer Bruder Josef. Und kann vergeben! : Geigenensemble Schluss-Collage: Ton: (Dr. Martin Grabe) Vergebung ist eine Lebenskunst! Loslassen von Dingen, die mir vielleicht sehr sehr wichtig waren und vielleicht wo es darum geht, in der Vergebung loslassen zu lernen, und das ist sicherlich ein Prozess, der im menschlichen Leben unbedingt erlernt werden muss.... Und die Frage ist, ob wir bis zu unserem Ende kämpfen wollen, beleidigt und verbittert sein wollen darüber, dass wir von dieser oder jener Krankheit oder Verletzung getroffen werden, oder ob wir leicht loslassen lernen. 9

10 : Geige hochziehen Ton: (Dr. Beate Weingardt) Ich würde sagen, Christen haben es leichter, zu verzeihen, sie haben sozusagen bessere Voraussetzungen, weil sie erstens sich darüber im Klaren sind, ich bin auch abhängig davon, dass mir Gott vergibt, ich bin ja auch kein Lämmlein, das ohne Schuld durchs Leben geht, das erleichtert natürlich auch eine gewisse Vergebungsbereitschaft, zum Zweiten wissen Christen eigentlich, dass es um unser Wohl geht, um unser Heil und da scheint Vergebung eben ein ganz wichtiger Baustein zu sein. Ich tue mir nichts Gutes, wenn ich im Groll lebe. Es ist durchaus christlich zu sagen, es kann nicht Gottes Wille sein, dass ich mir selber schade! : Geige hochziehen Ton: (Andreas Jung) Nur wenn ich vergebe, dann wird mir auch vergeben, das sind alles zentrale Sätze in der Bibel, die ganz deutlich darauf hinweisen, dass wir vergeben müssen Denn wenn es heißt, wenn zwei oder drei in meinem Namen zusammen kommen, dann bin ich unter ihnen. Das heißt, es wird eine Kraft wirklich und tätig, die bedeutet nicht nur in mir selbst, sondern mit mehreren zusammen kommen, dort wirkt Christus ganz stark und dort ist ja dann auch das Verzeihen ein aktiver Akt, den ich tätigen muss und dann passieren Wunder! : Geige 10