Protokoll/Wortprotokoll (TOP 3)

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1 20. WAHLPERIODE NR. 20/22 Protokoll/Wortprotokoll (TOP 3) der öffentlichen Sitzung des Gesundheitsausschusses Sitzungsdatum: 16. August 2013 Sitzungsort: Hamburg, im Rathaus, Raum 186 Sitzungsdauer: 17:01 Uhr bis 18:59 Uhr Vorsitz: Abg. Anja Domres (SPD) Schriftführung: Abg. Dennis Thering (CDU) Sachbearbeitung: Manuela Knieler Tagesordnung: 1. Drs. 20/7964 Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über den Vollzug von Maßregeln der Besserung und Sicherung in einem psychiatrischen Krankenhaus oder einer Entziehungsanstalt (Hamburgisches Maßregelvollzugsgesetz HmbMVollzG), des Hamburgischen Gesetzes über Hilfen und Schutzmaßnahmen bei psychischen Krankheiten (HmbPsychKG) und des Hamburgischen Gesetzes zur Ausführung des Betreuungsgesetzes (HmbAGBtG) (Gesetzentwurf Senat) hier: Auswertung der Anhörung von Auskunftspersonen gemäß 58 Absatz 2 der Geschäftsordnung der Hamburgischen Bürgerschaft vom 23. April 2013 sowie Senatsbefragung 2. Sachstand zur Umsetzung des Seniorenmitwirkungsgesetzes (Selbstbefassung gem. 53 Absatz 2 der Geschäftsordnung der Hamburgischen Bürgerschaft)

2 Drs. 20/8863 Haushaltsplan 2013/2014 Ergänzung des Beschlusses über die Feststellung des Haushaltsplans der Freien und Hansestadt Hamburg für die Haushaltsjahre 2013 und 2014 (Haushaltsbeschluss 2013/2014) für das Haushaltsjahr 2013 hier: Bürgschaftsermächtigung zu Gunsten der Hamburgischen Pflegegesellschaft e.v. (Antrag Senat) - Der Haushaltsausschuss ist federführend, der Gesundheitsausschuss ist mitberatend Verschiedenes

3 - 3 - Anwesende: I. Ausschussmitglieder Abg. Kersten Artus (Fraktion DIE LINKE) Abg. Ksenija Bekeris (i.v.) (SPD) Abg. Anja Domres (SPD) Abg. Dr. Friederike Föcking (CDU) Abg. Gert Kekstadt (SPD) Abg. Doris Müller (SPD) Abg. Dr. Martin Schäfer (SPD) Abg. Dr. Wieland Schinnenburg (FDP) Abg. Heidrun Schmitt (GRÜNE) Abg. Dennis Thering (CDU) Abg. Karin Timmermann (SPD) Abg. Dr. Isabella Vértes-Schütter (SPD) II. Ständige Vertreterinnen und Vertreter Abg. Prof. Dr. Loretana de Libero (SPD) Abg. Dr. Christel Oldenburg (i.v.) (SPD) Abg. Hjalmar Stemmann (CDU) III. Senatsvertreterinnen und Senatsvertreter Behörde für Gesundheit und Verbraucherschutz Frau Senatorin Cornelia Prüfer-Storcks Frau Staatsrätin Elke Badde Herr SD Dr. Matthias Gruhl Frau Wiss. Ang. Hildegard Esser Herr Arzt Ang. Martin Horn Herr ORR Dr. Bernd Obermöller Herr Wiss. Ang. Marco Kellerhof Frau ORR in Dr. Silke Böttcher-Völker IV. Teilnehmerinnen und Teilnehmer der Bürgerschaftskanzlei Manuela Knieler V. Vertreterinnen und Vertreter der Öffentlichkeit 13 Personen

4 - 4 - Zu TOP 1 Die Senatsvertreterinnen und -vertreter führten aus, mit dem vorgelegten Gesetzentwurf habe der Senat auf verschiedene Beschlüsse des Bundesverfassungsgerichts reagiert, die alle zu Gesetzen anderer Bundesländer ergangen seien. Gleichwohl seien damit aber natürlich Maßstäbe definiert worden, die man jetzt auch in Hamburg umsetzen wolle, weil ansonsten zu erwarten wäre, dass die entsprechenden hamburgischen Gesetze bei einer Überprüfung beanstandet würden. Zum einen gehe es darum, die Unterbringung von psychisch kranken Straftätern in Einrichtungen des Maßregelvollzugs rechtssicher zu machen, wenn diese durch Beleihung eines privatrechtlichen oder freigemeinnützigen Trägers erfolge. In der Asklepios Klinik Ochsenzoll sei dies der Fall. Hier solle unter anderem künftig der Leiter und auch weiteres leitendes Personal durch die Behörde bestellt werden. Dabei habe der Leiter ein fachliches Vetorecht gegenüber dem Einrichtungsträger auch bei der Bestellung des sonstigen Personals. Da Unterbringungen nach dem Hamburgischen Gesetz über Hilfen und Schutzmaßnahmen bei psychischen Krankheiten (HmbPsychKG) in Hamburg auch durch freigemeinnützige und privatrechtliche Träger vorgenommen würden, werde eine entsprechende Beleihungsermächtigung auf Grundlage der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auch in das HmbPsychKG aufgenommen. Außerdem würden durch den Gesetzentwurf die Voraussetzungen geregelt, die gegeben sein müssten, bevor eine Behandlung auch gegen den Willen einer Patientin oder eines Patienten durchgeführt werde. In diesem Bereich gehöre Hamburg zu den ersten Bundesländern, die einen entsprechenden Gesetzentwurf vorlegten, der strenge Maßstäbe zur Durchführung einer medizinischen Zwangsbehandlung setze. Das Bundesverfassungsgericht habe zur Zwangsbehandlung festgestellt, dass eine solche Behandlung einen Eingriff in das Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit und die Selbstbestimmung der untergebrachten Person darstelle, aber gerechtfertigt sein könne. Das Urteil sei zum Maßregelvollzug ergangen, sei aber genauso auch bei Untergebrachten nach dem PsychKG auszulegen. Dabei müssten allerdings bestimmte Maßgaben eingehalten werden. Vor allem dürften Maßnahmen der Zwangsbehandlung immer nur das allerletzte Mittel sein, und sie dürften für die Betroffenen nicht mit unverhältnismäßigen Belastungen verbunden sein. Mit dem vorgelegten Gesetzentwurf werde dies normiert - das Hamburgische Maßregelvollzugsgesetz (HmbMVollzG) und das HmbPsychKG würden hieran angepasst. Nach diesen Maßstäben müsse vor einer Zwangsbehandlung - neben anderen Voraussetzungen - immer versucht werden, die Person davon zu überzeugen, dass die Maßnahme notwendig sei, dass es also nicht zu einem Zwang komme, sondern die Therapie auf freiwilliger Basis erfolgen könne. Regelmäßig müsse eine Überprüfung durch eine von der Unterbringungseinrichtung unabhängigen Instanz oder Person stattfinden, ob die Voraussetzungen, die das Gericht und dann auch das Gesetz vorgäben, erfüllt seien. Darüber hinaus habe man mit dem Gesetzentwurf eine restriktive Grundlage für den Einsatz von optisch-elektronischen Einrichtungen also Videoüberwachungen in Einrichtungen der Psychiatrie geschaffen. Hierbei handle es sich um einen Hinweis des Hamburgischen Datenschutzbeauftragten, den man umgesetzt habe. Außerdem habe man sowohl für den Maßregelvollzug als auch für die Psychiatrie die rechtlichen Voraussetzungen für die Inanspruchnahme seelsorgerischer Betreuung für die Untergebrachten geschaffen. Des Weiteren gebe es eine Rechtsgrundlage

5 - 5 - zur Datenerhebung im Hamburgischen Gesetz zur Ausführung des Betreuungsgesetzes (HmbAGBtG), die dazu diene, dass die Betreuungsbehörde das Betreuungsgericht durch die Ermittlung von Sachverhalten entsprechend unterstützen könne. Die Anhörung im Gesundheitsausschuss habe sich nahezu ausschließlich auf die Frage der Zwangsbehandlungen und die Regelungen, die dazu im Gesetz vorgesehen seien, konzentriert. Deshalb würden sie den Schwerpunkt ihrer Ausführungen ebenso setzen. Es sei wichtig, noch einmal in Erinnerung zu rufen, dass zwar mit dieser Gesetzesänderung Maßregelvollzug und allgemein die Psychiatrie erfasst würden, dass es aber zwischen diesen beiden Einrichtungen gravierende Unterschiede gebe. Dies müsse man immer bedenken, wenn man über Zwangsbehandlungen spreche. Die Unterbringung im Maßregelvollzug sei zeitlich nicht befristet. Sie könne sehr lange dauern und hänge letztlich vom Therapieerfolg ab. In Hamburg würden Straftäter im Durchschnitt nach sieben Jahren aus dem Maßregelvollzug entlassen. Die Unterbringung suchtkranker Straftäter dürfe bis zu zwei Jahren andauern; in Hamburg seien es durchschnittlich 18 Monate. Demgegenüber sei die Unterbringung in der geschlossenen Psychiatrie sehr kurz selten länger als 14 Tage. Auch die Verweildauer von Patientinnen und Patienten im Allgemeinen in der Psychiatrie, also nicht nur Untergebrachte, sondern Patienten überhaupt, sei kurz; in Hamburg betrage sie durchschnittlich 21 Tage. Dies seien also sehr unterschiedliche Voraussetzungen. Zwangsbehandlung sei nicht der Regelfall, sondern in beiden Einrichtungen die Ausnahme. Der Regelfall sei die freiwillige Behandlung; mit dem vorliegenden Gesetz werde der absolute Ausnahmefall geregelt, der aber aus ihrer Sicht auch geregelt werden müsse, weil auf Zwangsbehandlungen nicht vollständig verzichtet werden könne. Die vorgesehenen Regelungen enthielten sehr hohe rechtliche Hürden; angelehnt an die Aussage des Verfassungsgerichts, dass es sich nur um ein letztes Mittel handeln könne und auch immer nur zum Ziel haben dürfe, die Einsichtsfähigkeit beziehungsweise die Selbstbestimmung der Patientin oder des Patienten wiederherzustellen, damit eine Einwilligung in die Behandlung wieder möglich werde. Dabei dürfe kein unzulässiger Zwang ausgeübt werden. Das heiße, es müssten immer Gespräche erfolgen, um die Patientinnen und Patienten auch von der Notwendigkeit einer Maßnahme zu überzeugen. Wie dies in der Praxis aussehe, könne man nicht gesetzlich regeln, sondern sei eine Frage ärztlicher Standards eine medizinisch-fachliche Frage. Es werde immer Einzelfälle geben, die eine Zwangsbehandlung erforderten, und zwar schon deshalb, weil es Patientinnen und Patienten gebe, die, wenn sie unbehandelt aus der Psychiatrie entlassen würden, in der Gefahr wären, zu verwahrlosen, Straftaten zu begehen und andere oder ihr eigenes Leben und Wohlergehen zu gefährden. Man müsse sich auch klar machen, dass zum Beispiel eine akutpsychotische Symptomatik der Regelfall der Anwendung von Zwangsbehandlungen eine Symptomatik sei, die für die Patientinnen und Patienten mit sehr viel Leid verbunden sei. Es handle sich um sehr qualvolle Erfahrungen, bei der die Psychiatrie gefordert sei, den Patientinnen und Patienten Hilfe zukommen zu lassen dies gebiete schon die ärztliche Ethik. Würde man solche Fälle unbehandelt lassen, weil die Einsichtsfähigkeit für eine Behandlung fehle, dann würde man letztlich dazu beitragen, dass die Psychiatrie zu einer reinen Verwahrpsychiatrie werde. Das Ziel der Behandlung - Heilung oder zumindest Besserung beziehungsweise Stabilisierung und die Rückkehr in die eigene Häuslichkeit wäre damit nicht erreichbar.

6 - 6 - Das Bundesverfassungsgericht habe festgestellt, dass der Gesetzgeber unter engen Voraussetzungen berechtigt sei, Behandlungsmaßnahmen auch gegen den natürlichen Willen der untergebrachten Person zu ermöglichen, wenn diese krankheitsbedingt nicht erkennen könne, dass sie behandelt werden müsse. Der Staat habe somit die Befugnis, den Einzelnen auch vor sich selbst in Schutz zu nehmen. Das Bundesverfassungsgericht habe darüber hinaus gesagt, dass Zwangsbehandlungen mit Neuroleptika besonders schwere Grundrechtseingriffe darstellten und besondere Sicherungen vorzusehen seien: Die untergebrachte Person müsse krankheitsbedingt nicht in der Lage sein, in die Schwere der Krankheit und in die Notwendigkeit einer Behandlung einzusehen. Die Zwangsbehandlung müsse verhältnismäßig sein, das heiße, sie müsse auch im Hinblick auf das Behandlungsziel erfolgversprechend sein und dürfe nur als letztes Mittel eingesetzt werden. Zuvor müsse ernsthaft versucht werden, mit dem nötigen Zeitaufwand und ohne Ausübung unzulässigen Drucks, die auf Vertrauen gegründete Zustimmung der Patientin oder des Patienten zu erreichen. Sie dürfe für die Betroffenen nicht mit Belastungen verbunden seien, die außer Verhältnis stünden zum Nutzen der Behandlung und den Erfolgsaussichten, die immer zu prognostizieren seien. Aus den Grundrechten ergäben sich auch spezielle Anforderungen an das Verfahren zur Festlegung einer Zwangsbehandlung: Diese müsse immer durch eine Ärztin oder einen Arzt angeordnet und überwacht werden. Die Zwangsbehandlung, die Durchsetzungsweise und die Gründe seien zu dokumentieren. Vor einer Zwangsbehandlung müsse abgesehen von ganz akuten Notfällen eine von der Unterbringungseinrichtung unabhängige Prüfung der Maßnahme stattgefunden haben. Die Behandlungen seien so rechtzeitig zu planen, dass die Betroffenen vor der Durchführung die Möglichkeit hätten, Rechtschutz zu erhalten. Alle diese Vorgaben seien im vorliegenden Gesetzentwurf umgesetzt worden. Sodann wollten die Senatsvertreterinnen und -vertreter auf einige bei der Anhörung genannten Aspekte eingehen. Es sei geäußert worden, die Zwangsbehandlung sei nicht mit der UN-Behindertenrechtskonvention vereinbar. Dies sei nicht der Fall. Auch das Bundesverfassungsgericht habe diese Frage noch einmal überprüft und festgestellt, dass die UN-Behindertenrechtskonvention eine Zwangsbehandlung eben gerade nicht ausschließe. Diese verlange aber, dass die Vertragsstaaten bei Behandlung gegen den Willen der Betroffenen geeignete Sicherungen gegen Interessenkonflikte, Missbrauch, Missachtung und zur Einhaltung der Verhältnismäßigkeit in Kraft setzen müssten. Außerdem habe es in der Anhörung die Aussage gegeben, man könnte auf gesetzliche Regelungen zur Zwangsbehandlung verzichten und sich immer auf den rechtfertigenden Notstand des Strafgesetzbuchs (StGB) beziehen. Es gebe die Möglichkeit, sich bei lebensbedrohlicher Gesundheitsgefährdung auf 34 StGB zu berufen. Dann könne man auch ohne Aufklärung und Einwilligung Zwangsbehandlungen durchführen. Die Senatsvertreterinnen und -vertreter waren aber der Auffassung, dass dies gerade zum Nachteil von Patientinnen und Patienten wäre, weil es eben nicht die jetzt vorgesehenen klaren gesetzlichen Vorgaben gebe, welche Verfahren einzuhalten seien und wann eine Zwangsbehandlung legitimiert sei. Im Übrigen wäre es für die Patientinnen und Patienten fatal, und es würde auch für das Klinikpersonal große rechtliche Unsicherheiten schaffen, weil es in vielen Fällen nicht zu verantworten sei, solange abzuwarten, bis wirklich eine lebensbedrohliche Gesundheitsgefährdung vorliege, die den rechtfertigenden Notstand ermögliche.

7 - 7 - Weiterhin habe es einige konkrete Änderungsvorschläge gegeben, die überwiegend von Herrn Dr. Kammeier gekommen seien. Er habe zum Beispiel angeregt, nicht von einer psychischen Störung zu reden, sondern von einer psychischen Erkrankung. Außerdem habe er vorgeschlagen, nicht zu sagen, die Patientinnen und Patienten würden behandelt, sondern sie hätten einen Anspruch auf Behandlung. Dies seien sehr erwägenswerte Anregungen, die man auch umsetzen sollte. Der Begriff psychische Störung sei einfach aus der bisherigen Gesetzesfassung übernommen worden. Bei der Formulierung, dass zunächst der Versuch unternommen werden müsse, die Zustimmung der Patientinnen und Patienten einzuholen, habe Dr. Kammeier vorgeschlagen, sich wortwörtlich an das zu halten, was das Bundesverfassungsgericht selber in seinem Urteil formuliert habe: Ernsthaft mit dem nötigen Zeitaufwand und ohne Ausübung unzulässigen Drucks versuchen, die auf Vertrauen gegründete Zustimmung der untergebrachten Person zu erreichen. Auch diese Anregung hielten die Senatsvertreterinnen und -vertreter für sinnvoll. Allerdings sollte dies nur im HmbMVollzG so formuliert werden, weil im HmbPsychKG jetzt dieselbe Formulierung verwendet werde, die auch im bundesgesetzlich geregelten Betreuungsrecht enthalten sei. Da beide Gesetzesanwendungen in Hamburg durch die Betreuungsgerichte überprüft würden, wäre es besser, bei derselben Formulierung zu bleiben. Des Weiteren habe Herr Dr. Kammeier die Frage aufgeworfen, ob Zwangsbehandlungen allein zum Schutz der Patientinnen und Patienten, nicht aber zum Schutz der Mitpatientinnen und Mitpatienten sowie dem Klinikpersonal angebracht seien. Dabei habe er sich auf ein Urteil des Oberlandesgerichts Celle bezogen. Dieses habe aber nicht die Zulässigkeit von Zwangsbehandlungen zum Schutz von Klinikpersonal oder Mitpatientinnen und Mitpatienten in Frage gestellt, sondern nur darauf hingewiesen, dass im niedersächsischen Maßregelvollzugsgesetz eine entsprechende Regelung fehle. Diese würde aber gerade mit dem vorliegenden Gesetz geschaffen. Ohne ärztliche Zwangsmaßnahmen, auch in Fällen der Gefährdung von Klinikpersonal oder Mitpatientinnen und Mitpatienten, bliebe in solchen Fällen nur die Möglichkeit, die Patientinnen und Patienten zu isolieren oder zu fixieren, was nicht in deren Sinne sei. Zudem habe es den Vorschlag gegeben, ganz grundsätzlich eine Karenzzeit von 14 Tagen gesetzlich aufzunehmen, in der nach einer Einweisung keine Zwangsbehandlung stattfinde. Die Senatsvertreterinnen und -vertreter hielten dies nicht für sachgerecht und angebracht, weil die Entscheidung, ob und wann ein Medikament auch ohne Zustimmung der untergebrachten Person zum Einsatz gebracht werden müsse, immer eine Einzelfallentscheidung sei. Diese Einzelfälle gestalteten sich sehr unterschiedlich. Deshalb wäre eine pauschale Karenzzeit von 14 Tagen das falsche Signal. Dies könnte bei akut psychotisch erkrankten Patientinnen und Patienten eine viel zu lange Zeit sein, bei anderen sei sie vielleicht zu kurz angesetzt. Der Vertreter der Aufsichtskommission, Herr Heß, habe angeregt, in die Beleihungsregelungen der Allgemeinpsychiatrie aufzunehmen, welche Standards in den Einrichtungen eingehalten werden müssten, wie zum Beispiel 16 Betten auf einer Akutstation, weiche Zimmer, gesicherte personelle Ausstattung etc. Im Beleihungsvertrag werde man durchaus Standards vorschreiben. Dies sollte dann aber tatsächlich auch im Beleihungsvertrag stattfinden und nicht im Gesetz. Sie gingen aber nicht davon aus, dass man dort so weit in Detail gehen werde, dass man etwa das Vorhandensein von weichen Zimmern vorschreiben werde, denn es handle

8 - 8 - sich dabei um eine Maßnahme, die fachlich durchaus umstritten sei. Deshalb sei es Sache der ärztlichen Leitung einer Einrichtung, hierüber zu entscheiden. Dies könne weder im Gesetz noch im Beleihungsvertrag festgelegt werden. Der FDP-Abgeordnete habe im Rahmen der Anhörung das Gewinnverbot im Maßregelvollzug angesprochen. Dazu müsse man sagen, dass dies auch de facto heute schon für die beliehene Klinik gelte, weil die Behörde nur die Kosten erstatte, die auch tatsächlich entstanden seien. Wenn man überzahlt habe, erfolge eine Rückerstattung. Aus gutem Grund habe man diesen Aspekt auch in das Gesetz aufgenommen, weil es sich um eine durch das Bundesverfassungsgericht formulierte Voraussetzung dafür handle, dass auch privatrechtliche oder gemeinnützige Träger mit dieser staatlichen Aufgabe beliehen werden dürften. Dem Gericht sei es ganz wichtig gewesen, hier zu postulieren, dass es keinen wirtschaftlichen Anreiz geben dürfe, zum Beispiel Patientinnen und Patienten zu lange in der Einrichtung zu belassen, denn es handle sich immer um eine freiheitsentziehende Maßnahme. Deshalb sei bei der Frage, ob die Durchführung Privaten überhaupt erlaubt sei, das Gewinnverbot ein wichtiges Kriterium gewesen. Ebenso sei die Dokumentation von Zwangsbehandlungen in der Anhörung angesprochen worden. Dabei mache die Aufnahme einer Regelung Sinn, dass Zwangsbehandlungen von den behandelnden Ärztinnen und Ärzten gegenüber der ärztlichen Leitung der Einrichtung zu dokumentieren seien. Diese Dokumentation werde der Behörde und der Aufsichtskommission vorgelegt, was aber nicht der Überprüfung der einzelnen Maßnahme diene diese erfolge durch die Betreuungsgerichte sondern ob in einer Einrichtung überdurchschnittlich viele Zwangsbehandlungen erfolgten, was dann auch zu einem entsprechenden Dialog mit dem Krankenhaus führen würde. Für den Maßregelvollzug hielten die Senatsvertreterinnen und -vertreter eine solche Dokumentationspflicht im Gesetz für nicht notwendig, weil im Beleihungsvertrag und auch in der Aufsicht über den Maßregelvollzug eine so enge Kontrolle erfolge, dass dies gewährleistet sei. Außerdem hätten Abgeordnete im Rahmen der Anhörung angeregt, die Regelung, die besage, die Überprüfung der Anordnung der Zwangsbehandlung werde durch eine Fachärztin oder einen Facharzt im Maßregelvollzug überprüft, die nicht in dieser Einrichtung arbeiteten, auf alle Einrichtungen des Trägers auszuweiten. Auch hierbei handle es sich um eine sinnvolle Regelung, die man in das Gesetz aufnehmen sollte. Während der Anhörung seien auch viele Aspekte angesprochen worden, die eher das Thema Psychiatrie im Allgemeinen sowie die Psychiatriereform beträfen, was aber durch den vorliegenden Gesetzentwurf nicht geregelt werden könne. Der FDP-Abgeordnete bemerkte, bei oberflächlicher Betrachtung könnte man meinen, eine liberale Partei müsse sich gegen jeden Zwang wenden oder zumindest dabei sehr kritisch sein. Dies sei aber in der Tat eine oberflächliche Betrachtung. Er könne sich weitestgehend den Äußerungen der Senatsvertreterinnen und -vertreter anschließen. Es helfe gerade der Freiheit, wenn man Menschen durch eine Behandlung in die Lage versetze, selbst wieder entscheiden zu können. Auch die durch den Senat angesprochenen Anregungen Dr. Kammeiers fänden seine Zustimmung. Er ging davon aus, dass die Regierungsfraktion oder der Senat noch einen entsprechenden Änderungsantrag vorlegen werde, der in der hier vorgestellten Form auch die Zustimmung der FDP-Fraktion finden würde.

9 - 9 - Allein zum Thema Gewinnverbot habe seine Fraktion eine andere Auffassung. Der FDP-Abgeordnete verwies in diesem Zusammenhang auf seine Kleine Anfrage aus der Drucksache 20/8255, in der der Senat auch die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts (Az. 2 BvR 133/10) genannt habe, auf das er sich berufe. Dies habe seine Fraktion sehr sorgfältig durch drei Juristen prüfen lassen, wobei alle zu der Auffassung gelangt seien, dass man weder diesem noch einem anderen Urteil des Bundesverfassungsgerichts eine Pflicht zum Gewinnverbot entnehmen könne. In der vom Senat zitierten Entscheidung sage das Bundesverfassungsgericht lediglich, dass sich im konkreten Fall von vornherein nicht die Frage nach dem Gewinnverbot stelle, weil es sich um einen öffentlich-rechtlichen Träger handle. Zu diesem Thema habe auch Herr Dr. Kammeier publiziert; weder hier, in anderer Literatur noch in der Rechtsprechung gebe es einen Hinweis, dass ein Gewinnverbot notwendig sei. Wenn man einem Investor ein Gewinnverbot verordne, dann nehme man ihm damit praktisch das Interesse, Investitionen zu tätigen, weil er keinen Gewinn damit erzielen könne. Außerdem müsse man befürchten, dass ein solches Gewinnverbot dazu führe, Umgehungen zu finden, dass es also zu Kosten- oder Gewinnverlagerungen komme. Somit würde man den Betreiber in die Illegalität treiben. Dies könne nicht richtig sein. Derzeit sei Asklepios beliehen worden. Wenn man ein Gewinnverbot einführe oder gesetzlich absichere, sei dies die beste Methode, um Asklepios auf Dauer ein Monopol zu gewährleisten und jeden Wettbewerber, der vielleicht alternativ beliehen werden könnte, hiervon auszuschließen, denn Asklepios könnte diese Behandlungen mit internistischen Behandlungen oder in der Chirurgie, wo Gewinne gemacht werden dürften, quersubventionieren. Diese Möglichkeit habe ein von außen kommender Betreiber nicht. Eine solche Bevorzugung des Asklepios-Konzerns könne seine Fraktion nicht gutheißen. In der Kleinen Anfrage 20/8255 habe er gefragt, ob es in Deutschland schon Beispiele geben würde, dass es im Maßregelvollzug zu Nachteilen für die im Maßregelvollzug befindlichen Personen gekommen sei, weil dem Träger die Gewinnerzielung erlaubt sei. Dies habe der Senat verneint. Mit dem Gewinnverbot seien also schwere Nachteile verbunden, es sei verfassungsrechtlich nicht geboten und offensichtlich gebe es auch gar keinen Bedarf. Daher werde die FDP-Fraktion zu diesem Punkt einen entsprechenden Änderungsantrag einbringen, der in seiner Formulierung sicherstellen werde, dass ein Missbrauch einer Gewinnmöglichkeit ausgeschlossen werde. Die Senatsvertreterinnen und -vertreter unterstrichen, dass das Gewinnverbot nur für die Maßregelvollzugseinrichtungen vorgesehen sei, nicht für die Psychiatrie. Hintergrund sei, dass das Bundesverfassungsgericht auf Grundlage der Klage eines Patienten, der in Hessen im Maßregelvollzug gewesen sei und dagegen geklagt habe, dass eine private Einrichtung beliehen gewesen sei, entschieden habe. Ihrer Auffassung nach habe das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil sehr deutlich gemacht, dass die Frage, dass dieser Träger von erwerbswirtschaftlichen Motiven und Zwängen freigestellt sei und so keine Auslieferung des Maßregelvollzugs an Kräfte und Interessen des privatwirtschaftlichen Wettbewerbs stattfinde, für das Gericht eine wesentliche Voraussetzung dafür gewesen sei, zu bejahen, dass dieser Träger mit der Durchführung der staatlichen Aufgabe Maßregelvollzug beliehen werden könne. Letztlich gehe es um den Schutz der Grundrechte der untergebrachten Personen und dies sei für das Gericht eine ganz wichtige Voraussetzung gewesen, um festzustellen, dass auch bei der Beleihung eines

10 privaten Trägers dieses Grundrecht gewahrt sei, wenn keine Gewinnerzielung stattfinde. Es gebe auch keinen Grund, warum die Träger bei der Durchführung einer staatlichen Aufgabe Gewinn erzielen sollten. Natürlich sollten sie auch keine roten Zahlen schreiben, daher ersetze man ihnen sämtliche tatsächlich entstehenden Kosten sowie die notwendigen Investitionen. Außerdem habe Asklepios auch ein Interesse, Maßregelvollzug durchzuführen. Für die Klinik stelle dies eine Möglichkeit dar, zum Beispiel Ärztinnen und Ärzte, die in anderen psychiatrischen Einrichtungen des Trägers arbeiteten, teilweise auch hier zu beschäftigen oder einen Teil ihrer Ausbildung machen zu lassen. Wenn es dieses Interesse nicht gäbe, würde sich der Träger auch heute schon -unter dem de facto schon existierenden Gewinnverbot hier nicht engagieren. Die Abgeordnete der Fraktion DIE LINKEN meinte, diese Diskussion zeige, dass solche Einrichtungen in die öffentliche Hand gehörten. Vor der Anhörung der Auskunftspersonen hätte sie noch den Großteil der Einschätzungen des Senats geteilt, gerade auch, wie man mit den Zwangsbehandlungen umgehen sollte. Die Anhörung sei ausgesprochen informativ gewesen. Dabei sei sie überrascht gewesen, was die Auskunftspersonen, die die Thematik aus ganz verschiedenen Blickwinkeln betrachtet hätten, über die Notwendigkeit von Zwangsbehandlungen beziehungsweise über deren Nichtnotwendigkeit berichtet hätten. Dabei sei auch in den Focus gerückt worden, wie man eine menschliche Psychiatrie schaffen könne. Es sei enttäuschend, dass der Senat trotzdem weitgehend an seinem Gesetzentwurf festhalte. Sie habe sich gerade aufgrund der relativ einmütigen Aussagen vorgestellt, dass ein Umdenken dahingehend stattfinde, dass es die Rahmenbedingungen seien, die heute immer noch zu Zwangsbehandlungen führten und dass man Wege und Möglichkeiten finden könne, die Menschenrechte zu sichern. Die Frage, wie lebensbedrohlich es sei, wenn man nicht zwangsbehandelt werde, stehe der Aussage aus der Anhörung gegenüber, dass die Anzahl von Suiziden durch die Vergabe von Neuroleptika viel lebensbedrohlicher sei. Dies wertete sie als offene Frage beziehungsweise einen offenen Widerspruch. Erstaunlich sei auch der Bericht gewesen, welch gute Erfahrungen seit der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts damit gemacht worden seien, auf Zwangsbehandlungen zu verzichten. Eigentlich sollte es Ziel sein, die Rechte der Betroffenen zu sichern statt Rechtssicherheit für die Einrichtungen zu schaffen. Auch die von den Experten vorgeschlagene Karenzzeit von 14 Tagen habe sie überzeugt. Vor dem Hintergrund der Aussage des Senats, dass die durchschnittliche Unterbringungszeit in der geschlossenen Psychiatrie 14 Tage betrage, gebe es gute Gründe dafür, hier noch einmal näher ins Detail zu gehen, welche Auswirkungen die Berücksichtigung der vorgeschlagenen Karenzzeit dabei hätte. Die Anhörung habe klar zum Vorschein gebracht, dass die Psychiatrie dringend nach den Maßstäben der UN-Behindertenrechtskonvention verändert werden müsse. Insofern sei die heutige Ausführung des Senats hierzu unverständlich. Weiterhin bat sie den Senat um Erläuterung und Bewertung der unterschiedlichen Fallzahlen in den einzelnen Bundesländern. Die Frage nach einem Konzept zu einer informierten Entscheidungsfindung sei ihr noch nicht ausgefeilt genug. Der Entwurf gehe hierauf zwar relativ detailliert ein, die Frage, die auch ein Experte in der Anhörung aufgeworfen habe, sei doch aber, ob Psychopharmaka gegeben würden, damit quasi ein Geständnis abgelegt werde,

11 dass der oder die Betroffene psychisch krank sei. Somit werde unter dem Eindruck von Psychopharmaka die Einsichtsfähigkeit wieder hergestellt. Auch hieraus ergebe sich für sie ein Widerspruch. Darüber hinaus bat sie den Senat, zu schildern, welche Bedenken es hinsichtlich des weichen Zimmers gebe. Schließlich interessierte sie, was der Senat vom Vorschlag einer Auskunftsperson halte, einen Psychiatriebeirat auf Hamburg-Ebene einzurichten. Die CDU-Abgeordneten ergänzten zum Thema weiches Zimmer, Herr Heß habe in der Anhörung ausgeführt, dass es diese nicht auf Akutstationen gebe. Sie fragten den Senat, ob es sie an anderen Stellen gebe. Herr Seibt habe in der Anhörung die These aufgestellt, dass es an Orten mit stärker ausgebauten psychiatrischen Strukturen auch mehr Unterbringungen und Zwangseinweisungen gebe. Als Beispiel habe er einen Ost-West-Unterschied und einen zwischen Bochum und Dortmund angeführt. Eine weitere Auskunftsperson habe in diesem Zusammenhang auf die im Vergleich zu Hamburg wesentlich niedrigeren Zwangseinweisungsraten anderer Länder, wie England und Skandinavien, hingewiesen. Hierzu baten sie den Senat um Erläuterung. Die Senatsvertreterinnen und -vertreter wiesen darauf hin, dass es in der Anhörung zu den von der Abgeordneten der Fraktion DIE LINKEN angeführten Punkte nicht zu einer einhelligen Meinung der Auskunftspersonen gekommen sei. Man könne nicht davon ausgehen, dass es in der Zeit seit dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts bis heute keine Zwangsbehandlungen in der Psychiatrie gegeben habe. Diese seien dann auf der Grundlage des rechtfertigenden Notstands erfolgt. Deswegen könne auch nicht die Rede davon sein, dass es somit einen Beweis gebe, auf Zwangsbehandlungen verzichten zu können. Die Anregung, 14 Tage auf Zwangsbehandlungen auf gesetzlicher Grundlage zu verzichten, sei in der Anhörung auch nur von einer Person gekommen. Sie hätten schon deutlich gemacht, dass sie diese Frist für äußerst bedenklich hielten. Zudem sei diese angreifbar, denn es gebe keine fachliche Grundlage, auf die der Gesetzgeber eine solche festlegen könnte. Die Fallzahlen, die die Bundesregierung als Antwort auf eine Anfrage nach Einweisungen in den einzelnen Bundesländern gegeben habe, stimmten für Hamburg nicht. Hier seien ganz offensichtlich Anträge als beschlossene, genehmigte Einweisungen in die Statistik eingeflossen. Die Zahlen für Hamburg seien in etwa halb so hoch wie in dieser Statistik ausgewiesen. Der internationale Vergleich sei sehr schwer zu ziehen, weil die gesetzlichen Grundlagen in den einzelnen Ländern sehr unterschiedlich seien. In manchen Ländern sei es sehr einfach, eine Einweisung zu bekommen, sie könne letztlich sogar durch den Arzt alleine beschlossen werden. In anderen Ländern wiederum seien höhere Hürden durch Gerichtsentscheidungen vorgesehen. Die Aussage, dass mehr Patienten an den Folgen der Medikation sterben würden als an einer unbehandelten Psychose treffe nicht zu. Natürlich gebe es Psychosepatientinnen und patienten, die sich insgesamt wohlfühlten und die eher für andere ein Problem darstellten, aber es gebe auch sehr viele, die in der akuten Phase aufgrund ihrer Erlebnisse und Halluzinationen hoch gequält seien. Solche

12 Patientinnen und Patienten seien aufgrund dieser Erlebnisse, die für sie die Realität darstellten, durchaus in der Lage, sich in hohem Grade selbst zu gefährden und suizidal zu sein. Hier seien Medikamente hilfreich und sollten auch eingesetzt werden. Dies geschehe in der Regel auf freiwilliger Basis. Die Zwangsbehandlung sei die Ausnahme und müsse dies auch bleiben. Es gebe Untersuchungen, die besagten, dass bei einer sehr lang unbehandelten Psychose die Gefahr der Chronifizierung und der mangelnden Reintegration sehr viel höher sei. Natürlich gehe es nicht darum, die Patientinnen und Patienten solange zu behandeln, bis sie ein Geständnis ablegten. Dies sei völlig irrelevant, denn es gehe darum, dem Patienten zu helfen, wieder eine eigene, selbstverantwortliche Entscheidung treffen zu können. Wenn sie hierzu wieder in der Lage seien, sei es selbstverständlich das Recht der Betroffenen, die Behandlung abzulehnen. Dies sei - wie bei jeder anderen Erkrankung auch - zu akzeptieren. Weiche Zimmer seien fachlich umstritten. Sicherlich gebe es Krankheitsgruppen, für die diese sinnvoll sein könnten, wie etwa bei geistigen Behinderungen mit Tobsuchtsanfällen. Im Psychiatrischen Zentrum Rickling gebe es ein weiches Zimmer im Heimbereich, nicht im Akutbereich. In einer akuten schizophrenen Phase gehe es auch um akutes selbstverletzendes Verhalten. Einem Patienten, der beispielsweise über eine Stunde seinen Kopf an eine Betonwand schlage, müsse geholfen werden. Man müsse ihn gegebenenfalls fixieren und wenn es möglich sei ihm Schutzmaßnahmen anbieten. Etwa um das Jahr 1920 herum habe es Forschungen des Psychiaters Bleuler zu den drei Verläufen der Schizophrenie gegeben. Diese seien heute durch viele Studien bestätigt worden. Demnach hätten etwa ein Drittel der Patientinnen und Patienten den Schub einer Schizophrenie, die wieder ausheile, ein weiteres Drittel gesunde fast wieder, bekomme aber immer wieder Schübe und ein Drittel chronifiziere. Die Theorien gingen von einer Stoffwechselstörung des Gehirns aus einer Dysbalance der Transmitter. Diese behandle man mit Neuroleptika, indem man in das Dopaminsystem eingreife. Jeder Schub einer Schizophrenie hinterlasse einen Schaden im Gehirn, vergleichbar mit dem eines kleinen Schlaganfalls. Daher kämen die Menschen nicht auf ihr Grundniveau zurück. Durch die Medikamente könne man zu einem großen Teil verhindern, dass die Schübe zeitlich gestreckt würden oder erreichen, dass diese gar nicht mehr aufträten. Ein akutpsychotischer Patient, der Stimmen höre, dass er sich umbringen solle und der Halluzinationen habe, sei sehr gequält. Auch für die Mitarbeiter, Ärzte und Mitpatienten stelle dies eine leidvolle Erfahrung dar, die es schwierig mache, einfach nur abzuwarten. Die Abgeordnete der GRÜNEN erkundigte sich, welche Vorsorge der Senat treffe, dass eine Zwangsmaßnahme wirklich als allerletztes Mittel zu begreifen sei. In der Anhörung sei angeklungen, dass es zum Teil Eilentscheidungen gebe, die zu oft und schnell zu Zwangsbehandlungen führen würden. Der Zeitrahmen sei auch entscheidend, um etwa Rechtsschutz in Anspruch nehmen zu können. Bei akutpsychotischen Patientinnen und Patienten müsse anscheinend schnell gehandelt werden. Dabei stelle es sich als besondere Herausforderung dar, nicht zu schnell zum Mittel der Zwangsmaßnahme zu greifen. Außerdem bat sie die Senatsvertreterinnen und -vertreter mitzuteilen, wie sie zum Psychiatrischen Krisendienst ständen. Die Anhörung habe gezeigt, dass offenbar die Einstellung der Leitungen der Häuser für die Häufigkeit von Zwangsmaßnahmen sehr entscheidend sei. Daher interessierte sie, wie der Senat auf die Leitung der Häuser Einfluss nehmen wolle, etwa durch ärztliche Standards. Des Weiteren fragte sie, welche Rolle

13 Verhandlungsvereinbarungen spielen könnten. Der Senat habe ausgeführt, dass es eine ausführlichere Dokumentation von Zwangsbehandlungen gegenüber der ärztlichen Leitung geben solle. In diesem Zusammenhang wollte sie wissen, wie der Senat hier die Möglichkeit eines Melderegisters beurteile, um einen besseren Überblick und eine bessere Kontrolle - auch öffentliche Kontrolle - zu erhalten und Transparenz zu schaffen. Weiterhin sei in der Anhörung das Problem einer noch nicht optimalen Versorgungslandschaft angesprochen worden. Dabei sei es im Wesentlichen darum gegangen, dass integrierte Versorgungskonzepte im psychiatrischen Bereich sehr gut geeignet seien, um bessere Erfolge erzielen zu können. Sie fragte, welche Maßnahmen und welche Förderungen der Senat hierbei im Blick habe. Die Senatsvertreterinnen und -vertreter betonten, dass man Unterbringungen nicht automatisch mit Zwangsbehandlungen gleichsetzen dürfe. Die Zwangsbehandlung sei auch bei untergebrachten Patientinnen und Patienten die absolute Ausnahme. Damit dieses Instrument nicht missbraucht werde, habe der Senat entsprechende Maßnahmen im vorliegenden Gesetzentwurf vorgesehen. Im Maßregelvollzug müsse jede Entscheidung zu einer Zwangsbehandlung durch eine externe Fachärztin oder einen externen Facharzt überprüft werden. Dies sollte auch eine Person sein, die nicht in einer anderen Einrichtung des Trägers beschäftigt sei. Außerdem sei im Gesetz festgelegt, dass die Maßnahmen abgesehen von absoluten Notfällen - so frühzeitig angekündigt werden sollten, dass die Patientinnen und Patienten Rechtsschutz erlangen könnten. Bei den Zwangsbehandlungen in der Psychiatrie sei eine Überprüfung durch die Betreuungsgerichte vorgesehen. Hierbei handle es sich um sehr hohe Hürden, die sicherstellen sollten, dass Zwangsbehandlungen wirklich nur in den Fällen stattfänden, in denen sie unumgänglich seien, und auch nur nach dem im Gesetz vorgeschriebenen Procedere, indem zunächst versucht werde, die Einwilligung der Patientinnen und Patienten einzuholen. Ein psychiatrischer Krisendienst oder die integrierte Versorgung seien in diesen Fällen nicht relevant. Die Patientinnen und Patienten, die eine Zwangsbehandlung bräuchten, befänden sich in einer geschlossenen Einrichtung. Sie seien nicht mit ambulanter Behandlung im Rahmen integrierter Versorgungsverträge zu versorgen. Natürlich gebe es Bedarf, in diesem Bereich mehr zu machen. Man rege auch immer wieder an, entsprechende Verträge zu schließen. Aber dies sei ein anderes Thema, denn hier sei weniger die Patientengruppe im Blick, die nach diesem Gesetz eine Zwangsbehandlung brauche. Behandlungsvereinbarungen seien natürlich auch Möglichkeiten der Therapie. Aber in den Ausnahmefällen, in denen eine Zwangsbehandlung notwendig sei, komme dieses Instrument nicht in Frage, denn eine solche Behandlung sei eben nur für die Fälle vorgesehen, in denen eine Einsicht in die Behandlungsnotwendigkeit nicht gegeben sei, aber Faktoren vorlägen, die diese dringend erforderlich machten. Trotzdem seien Behandlungsvereinbarungen auch in der Psychiatrie ein probates und zunehmend genutztes Mittel, um mit einem Patienten die weiteren Schritte zu vereinbaren. Dies habe sich zum Beispiel bewährt für Fälle, in denen Patientinnen und Patienten rückblickend für die Zukunft festlegen könnten, welche Medikamente sie, wenn es ihnen wieder schlechter gehen sollte, ablehnen würden. Es gebe aber auch Situationen, in denen eine solche Vereinbarung nicht vorliege. Hier müsse es Möglichkeiten geben, die Patientin oder den Patienten wieder zur Einsichtsfähigkeit gelangen zu lassen.

14 Zur Frage der Einstellung der Leitung machten sie noch einmal auf die vorgestellte Maßnahme der Dokumentation aufmerksam, die auch der Fachbehörde vorgelegt werde. Diese habe die Aufsicht und die Möglichkeit, in den Beleihungsverträgen bestimmte Instrumente festzulegen. In diesem Zusammenhang wiesen sie auf die Aufsichtskommission hin, die selbstverständlich auch über die Art und Zahl der Zwangsbehandlungen informiert werde. Die CDU-Abgeordneten bezogen sich auf die Aussage von Herrn Seibt, der in der Anhörung erklärt habe, dass die Lebenserwartung Psychiatrie-Erfahrener um 20 bis 32 Jahre verkürzt sei. Daher interessierte sie, wie sich diese Lebenserwartung in Hamburg im Bundesvergleich darstelle. Außerdem fragten sie, ob es in Hamburg in den letzten Jahren Todesfälle in Folge von Zwangseinweisungen oder Zwangsmedikation gegeben habe. Schließlich wollten sie wissen, wie viele Fachärzte für forensische Psychiatrie es in Hamburg gebe und in welchen Einrichtungen und Krankenhäuser diese arbeiteten. Die Senatsvertreterinnen und -vertreter meinten, ihnen seien ca. zehn niedergelassene Psychiater mit der Zusatzbezeichnung Forensische Psychiatrie bekannt. Dazu kämen einige Ärzte im UKE und in Ochsenzoll sowie in Behörden. Es sei richtig, dass die Lebenserwartung schizophrener Patientinnen und Patienten verkürzt sei. Dies liege im Wesentlichen an den frühen Todesfällen, also an den Suiziden. Auch somatische Erkrankungen könnten eine Rolle spielen. Dies seien aber keine Todesfälle aufgrund von Zwangsmaßnahmen. Sicherlich habe es in letzten Jahren auch in den psychiatrischen Kliniken Suizide gegeben. Wenn eine Klinik Patientinnen und Patienten habe, die hochsuizidal seien, komme es leider auch vor, dass sich jemand im Rahmen eines Klinikaufenthalts suizidiere. Dazu könnten sie keine Zahlen nennen. Einen Zusammenhang zur Zwangseinweisung sahen sie dabei jedoch nicht. Die Abgeordnete der Fraktion DIE LINKEN brachte zum Ausdruck, dass im geschlossenen Maßregelvollzug eine sehr gute Arbeit geleistet werde und dass sich alle am Wohl der Patientinnen und Patienten orientierten. Sie glaubte aber auch, dass es in der Psychiatrie gegensätzliche Einschätzungen und Haltungen gebe. Die Aufgabe hier sei, diese zu bewerten. Die Aussagen der beiden Richter seien sehr beeindruckend gewesen. Dabei sei eine Frage offen geblieben: Wenn Richterstellen im Betreuungsrecht eingespart würden, dann könne dies nicht der richtige Weg sein. Sie fragte, in welchem Umfang dies zutreffe und ob dies beabsichtigt sei. Das Deutsche Institut für Menschenrechte fordere eine entschlossene und umfassende Psychiatriereform, bevor überhaupt gesetzliche Regelungen zur Legalisierung von Zwangsmaßnahmen in Erwägung gezogen würden, und zitiere in seinem Schreiben den UN-Sonderberichterstatter, der ein absolutes Verbot aller unter Zwang und ohne Einwilligung erfolgenden medizinischen Eingriffe an Menschen mit Behinderungen fordere. Sie bat den Senat hierzu um Stellungnahme. Auf Bundesebene werde die Einführung einer Enquetekommission gefordert. Es sei eine Überlegung wert, ob Hamburg sich nicht hieran anschließen sollte statt tatsächlich schon mit einem Gesetz vorzupreschen und damit Fakten zu schaffen.

15 Die Senatsvertreterinnen und -vertreter glaubten, es habe eher ein Personalausbau statt einer -reduzierung bei den Betreuungsgerichten stattgefunden, was auch mit der zunehmenden Anzahl der beantragten Betreuungen zusammenhänge. Genauere Zahlen würden sie zu Protokoll geben. Protokollerklärung der Behörde für Justiz und Gleichstellung vom 27. August 2013: vgl. Anlage Das Zitat des UN-Sonderberichterstatters sei auf Staaten bezogen gewesen, die die Behandlung mit bestimmten Medikamenten im Zuge der Folter einsetzten. Diese Äußerung könne man nicht auf die hier rechtsstaatlichen Verfahren anwenden, die man mit vorliegendem Gesetz begründen wolle, und in denen Zwangsbehandlungen als Ausnahme zum Wohle der Patientinnen und Patienten eingesetzt werden müssten. Von daher müsse man diese Aussage im Zusammenhang betrachten. Sie glaubten nicht, dass man mit dem Gesetz unnötigerweise vorpresche, sondern dass man einen Schwebezustand, der durch die Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts eingetreten sei, beende und dies auch zu Recht, denn er sei weder für die Beschäftigten in den Einrichtungen noch für die Patientinnen und Patienten auf Dauer hinnehmbar und auch nicht zum Wohle der Patientinnen und Patienten. Auch heute fänden Zwangsbehandlungen statt, aber eben ohne diese strengen Vorgaben und ohne die Verfahrensregelungen, die das vorliegende Gesetz vorsehe. Deshalb sei es dringend notwendig, an dieser Stelle Klarheit zu schaffen und diese sehr dezidierten Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts umzusetzen. Die Abgeordnete der GRÜNEN bemerkte, im letzten Jahr habe es zwar noch keine Rechtsgrundlage für Zwangsbehandlungen gegeben, dennoch habe es offenbar welche gegeben. In der Anhörung sei eher davon ausgegangen worden, dass keine Zwangsbehandlungen stattgefunden hätten. Dabei habe man von guten Erfahrungen berichtet, weil man gemerkt habe, dass diese doch nicht so notwendig wie angenommen seien. Zumindest scheine keine Situation eingetreten sein, in der wirklich Gefahr im Verzug gewesen sei. Wenn aber nun doch Zwangsbehandlungen auf einer anderen Rechtsgrundlage stattgefunden hätten, stelle sich ihr die Frage, wie der Senat hier den Forschungsbedarf einschätze, und ob das letzte Jahr noch einmal neu ausgewertet werden müsse. Die Senatsvertreterinnen und -vertreter wiesen darauf hin, dass in der Anhörung nur ein Vertreter einer therapeutischen Einrichtung des Maßregelvollzugs als Auskunftsperson geladen gewesen sei. Vertreter psychiatrischer Abteilungen in Hamburg seien nicht anwesend gewesen. Die Bemerkung, Zwangsbehandlungen hätten im letzten Jahr nicht stattgefunden, sei aber gerade nicht von dem Vertreter der psychiatrischen Einrichtung, sondern von einem der anderen Sachverständigen gekommen. Dabei habe es sich um eine reine Vermutung gehandelt, die nicht zutreffend sei. Dass Zwangsbehandlungen stattgefunden hätten, könne man aus Gesprächen mit dem Personal psychiatrischer Einrichtungen schließen, das aufgrund des Urteils hoch verunsichert gewesen sei. Letztendlich habe man sich auf die Rechtsgrundlage des rechtfertigenden Notstands berufen, um in extremen Situationen Zwangsbehandlungen durchführen zu können.

16 Eine Auswertung dieser Zahlen hielten sie nicht für weiterführend und sei wahrscheinlich auch gar nicht möglich. Die Ansprachen und die Bitten aus der Psychiatrie, hier für eine klare Rechtsgrundlage zu sorgen, seien schon Anhaltspunkt genug, dass eine solche gesetzliche Regelung gebraucht werde, weil Zwangsbehandlungen stattgefunden hätten und in einem bestimmten Maße auch immer notwendig sein würden. Daher tue man gut daran tun, hier klare Spielregeln einzuführen. Auf Nachfrage der Abgeordneten der GRÜNEN zur Formulierung der Versuche, die Einwilligung der Betroffenen herzustellen, antworteten die Senatsvertreterinnen und vertreter, die bundesgesetzliche Regelung sei schon jetzt im PsychKG abgebildet. Die Abgeordnete der Fraktion DIE LINKEN berichtete von einem Interview mit Gustl Mollath im aktuellen STERN, der erkläre, er sei nicht zwangsbehandelt worden. Diese Aussage habe sie erstaunt. Eine Diskussion dieses Falles sei an dieser Stelle zwar ungeeignet, dennoch wolle sie in diesem Zusammenhang auf die Initiative Maßregelreform der Deutschen Gesellschaft für Psychiatrie und Psychotherapie, Psychosomatik und Nervenheilkunde hinweisen, die sich auf diesen Fall stütze. Am 11. September 2013 finde die konstituierende Sitzung statt. Sie fragte, ob dem Senat dieser Aufruf bekannt sei und ob es sinnvoll wäre, die Ergebnisse dieser Initiative abzuwarten, bevor es zu Gesetzesänderungen komme. Sollte das vorliegende Gesetz beschlossen werden, würde sie interessieren, ob der Senat gegebenenfalls zu Änderungen bereit sei, wenn die Initiative zu entsprechenden Erkenntnissen komme. Die Senatsvertreterinnen und -vertreter erklärten, ihnen sei die Initiative bekannt. Diese habe aber keinen Bezug zum Thema Zwangsbehandlungen. Auch im Maßregelvollzug sei die Zwangsbehandlung die absolute Ausnahme, weil die Patientinnen und Patienten ein Interesse daran hätten, wieder aus der Einrichtung herauszukommen. Bei den in der Initiative diskutierten Fragen handle es sich eher um solche der rechtlichen Rahmenbedingungen des Maßregelvollzugsrechts, wie Anordnungen, Überprüfungen, Lockerungen etc. und nicht des Maßregelvollzugs, der eher in den Bereich der Fachlichkeit der Therapie gehe. Die SPD-Abgeordneten kündigten an, ihre Änderungsvorschläge zum Gesetz in der nächsten Woche den Obleuten zukommen lassen zu wollen. Die Vorsitzende bat, weitere Änderungsanträge ebenso rechtzeitig zur Kenntnis zu geben. Der Ausschuss erzielte Einvernehmen, die Beschlussfassung über den vorliegenden Gesetzentwurf in seiner Sitzung am 10. September 2013 herbeizuführen und der Bürgerschaft den Bericht hierüber am 25. September 2013 zuzuleiten.

17 Zu TOP 2 Keine Niederschrift; siehe Bericht an die Bürgerschaft. Zu TOP 3 (Wortprotokoll) Vorsitzende: Dann kommen wir zu unserem dritten Tagesordnungspunkt heute, die Vorwegüberweisung, und zwar hinsichtlich des Haushaltsplanes 2013/2014. Es geht um Drucksache 20/8863, Ergänzung des Beschlusses über die Feststellung des Haushaltsplanes der FHH für die Haushaltsjahre 2013 und 2014, für das Haushaltsjahr 2013, hier: Bürgschaftsermächtigung zugunsten der Hamburgischen Pflegegesellschaft e.v. Das ist ein Senatsantrag, und wir haben es ja nachträglich auf die Tagesordnung genommen, weil es sehr eilbedürftig ist, um die Vergütung für das nächste Ausbildungsjahr sicherzustellen. Aber Frau Senatorin, bitte (Zwischenruf) Ja, genau. Vielleicht, bevor wir in den Tagesordnungspunkt einsteigen, genau, das ist die richtige Erinnerung, ich würde vorschlagen, dass wir zu diesem Tagesordnungspunkt ein Wortprotokoll erstellen, weil wir den nächsten Haushaltsausschuss erreichen wollen, das ist sehr knapp, und mit dem Wortprotokoll wird es für die Bürgerschaftskanzlei sehr viel einfacher werden. Und mit Frau Knieler haben wir auch schon gesprochen, das heißt, es ist für die Bürgerschaftskanzlei grundsätzlich auch möglich, das zu schaffen. Insofern würde ich ein Wortprotokoll für diesen Tagesordnungspunkt beantragen. Wäre der Ausschuss damit einverstanden? Ich denke schon. Dann ist das Einvernehmen auch hinsichtlich des Wortprotokolls hergestellt. Und dann würde ich aber Vielen Dank für die Erinnerung. Ich sitze hier immer so angespannt, dass ich meine eigenen Notizen nicht beachte. Aber egal. dann hat der Senat aber jetzt das Wort. Senatorin Prüfer-Storcks: Ja, vielen Dank, Frau Vorsitzende. Wir haben ja die Hamburgische Pflegegesellschaft zur beliehenen Stelle zur Durchführung der Altenpflegeumlage für die Ausbil- Altenpflegeausbildungsumlage gemacht, und es ist natürlich grundsätzlich vorgesehen, dass die Verwaltungskosten, die anfallen zur Durchführung dieses Verfahrens, auch aus der Umlage finanziert werden. Nun ist es aber so, dass die Hamburgische Pflegegesellschaft ja Arbeiten sozusagen in Vorleistung erbringen muss, um diese Umlage überhaupt einzunehmen. Also, sie muss erheben zu Beginn des Ausbildungsjahres die notwendigen Daten, wie viele Ausbildungsplätze haben wir bei welchen Einrichtungen. Das wird erhoben zum Beginn des Ausbildungsjahres am 1. August 2013, und die Daten müssen zum Stichtag 15. September 2013 dann vorliegen und auf dieser Grundlage muss die Hamburgische Pflegegesellschaft Bescheide erlassen bis zum 31. Dezember 2013 an die Träger der Ausbildungen mit der Verrechnung von Umlagebetrag, Erstattungsbetrag für die Ausbildung- und Verwaltungskostenpauschale. Und erste Zahlungen der Einrichtung erfolgenden dann mit einer ersten Rate im Februar 2014.

18 Das macht es notwendig, die Vorlaufkosten der Hamburgischen Pflegegesellschaft zu finanzieren. Das soll geschehen durch eine Kreditaufnahme am Kapitalmarkt und dazu braucht die Hamburgische Pflegegesellschaft eine Bürgschaft der Stadt, um diesen Kredit aufnehmen zu können. Er soll dann auch zurückgezahlt werden natürlich aus der Umlage, aber auf eine längere Dauer, um die Umlage auch nicht zu belasten damit. Und deshalb wird Ihnen hier zur Beschlussfassung vorgelegt eine entsprechende Bürgschaftsermächtigung der BGV, um die Hamburgische Pflegegesellschaft in die Lage zu versetzen, diese Vorlaufkosten am Kapitalmarkt zu finanzieren. Da geht es um personellen und technischen Aufwand. Vorsitzende: Herr Dr. Schinnenburg. Abg. Dr. Wieland Schinnenburg: Vielen Dank, Frau Vorsitzende. Wir hatten ja seinerzeit darüber in der Bürgerschaft, auch im Ausschuss, glaube ich, auch darüber diskutiert. Ich hatte in der Bürgerschaft ausgeführt, dass die FDP-Fraktion diese Umlage für völlig überflüssig hält, für einen bürokratischen unnötigen Aufwand. Wir lehnen es weiter ab und logischerweise lehnen wir deshalb natürlich auch eine Bürgschaft für diese Geschichte ab. Was mir nur auffällt, und das ist schon ziemlich bestürzend, ich habe mir die Drucksache 20/7660 noch einmal angeguckt, auf der fünften Seite ist der Abschnitt Finanzielle und sonstige Auswirkungen der Senat informiert darüber, welche finanziellen Auswirkungen diese Umlage hat, da ist nicht davon die Rede, dass man vielleicht dann später eine Bürgschaft braucht oder dass die Hamburgische Pflegegesellschaft einen Kredit aufnehmen muss. Also, da wurde die Bürgerschaft in dieser Drucksache nicht ausreichend informiert. Es war offenbar doch absehbar schon im Mai 2013, glaube ich, dass so ein Problem auftreten würde. Es käme noch ein weiterer Grund hinzu, aus diesem Grunde würden wir schon einmal ablehnen, aber wir lehnen vor allem natürlich deshalb ab, weil wir die Umlage ablehnen, deshalb natürlich auch diese Bürgschaft. Vorsitzende: Frau Senatorin. Senatorin Prüfer-Storcks: Also, die Aussage bleibt nach wie vor richtig, dass das keine finanzielle Belastung der Stadt ist, weil, die Kosten, auch die Vorfinanzierungskosten, werden durch die Umlage selber finanziert, also durch die Einrichtungen. Wir setzen durch diese Bürgschaftsermächtigung nur die HPG in die Lage, diese Vorlaufkosten auch zu finanzieren. Vorsitzende: Eine Nachfrage? Ja. Abg. Dr. Wieland Schinnenburg: An die Kollegen im Haushaltsausschuss Vorsitzende: Moment, Herr Dr. Schinnenburg, wenn es keine Nachfrage ist, ist jetzt Frau Dr. Föcking dran.

19 Abg. Dr. Wieland Schinnenburg: Na, dann mache ich eine Nachfrage. Frau Prüfer- Storcks Vorsitzende: Die Frage hat einen Zusammenhang Darf ich ausreden? eine Nachfrage hat einen Zusammenhang mit den vorangegangenen Fragen. Und es ist keine neue. Das ist jetzt eine Nachfrage? Abg. Dr. Wieland Schinnenburg: Ne, ne, ist eine Nachfrage. Vorsitzende: Bitte. Abg. Dr. Wieland Schinnenburg: Die stelle ich einmal als Frage. Frau Senatorin, sind Sie sicher, dass Ihre Ausführungen vor den strengen Augen des Haushaltsausschusses, wo Menschen sind, die finanzielle Auswirkungen von Bürgschaften einschätzen können, ob da Ihre Aussagen Bestand haben? Ich glaube nicht. Senatorin: Ich beantworte die Frage mit Ja. Vorsitzende: Frau Dr. Föcking. Abg. Dr. Friederike Föcking: Ja, ich habe zunächst eine Verständnisnachfrage. Wenn ich es richtig sehe, rechnet ja die HPG mit laufenden jährlichen Kosten von Euro, dann wird schon hier vorsichtshalber ein Risikoaufschlag von Euro noch einmal draufgesetzt, die Bürgschaft beläuft sich also, das wären Euro die Bürgschaft für den Kontokorrentkredit beläuft sich dann auf Euro. Da wäre zunächst meine Frage, warum Euro? Das ich bin keine Haushälterin - das hat vielleicht ganz naheliegende Gründe. Dann, warum wird dieser Risikoaufschlag so hoch berechnet? Nächste inhaltliche Frage: Warum werden diese dann Euro, die die HPG erst einmal benötigt, begründet mit Öffentlichkeitsarbeit? Warum muss bei den zu der Ausbildungspflegeumlage verpflichteten ausbildenden oder auch nicht ausbildenden Pflegedienstleistern noch Öffentlichkeitsarbeit betrieben werden? Also, wie setzt sich dieser wie ist diese Aufgabe begründet? Ich denke, allen Beteiligten dürfte eigentlich die Sachlage klar sein. Und meines Wissens hat auch die Behörde da schon lange im Vorlauf informiert. Und dann die letzte Frage, da geht es dann im Anschluss an den Einwand von Herrn Schinnenburg darum, ob es sich um eine, sagen wir einmal, fiktive oder tatsächliche Haushaltsbelastung handelt. Wir haben ja das die Umlage immer insofern kritisch begleitet, als unserer Ansicht nach die juristischen Voraussetzungen eben immer bis zu einem gewissen Grade fraglich bleiben. Diesen berühmten Paragraf 25 des einschlägigen Gesetzes. Sie schreiben hier unter 2.3 auf Seite 2, Eine Inanspruchnahme könnte daher nur eintreten, wenn die landesrechtliche Umlageregelung während des geplanten

20 Tilgungszeitraumes beendet werden muss, weil der Fachkräftebedarf in der Altenpflege auch ohne die Ausbildungsumlage gesichert ist. Das wäre ja letztlich der Klagegrund, den jemand anstrengen könnte gegen diese Altenpflegeumlage, weshalb sie dann rechtlich hinfällig wäre. Was würde passieren, dass eine entsprechende Klage eingereicht werde und die hätte dann auch Erfolg wie seinerzeit in Sachsen? Dann hätten wir doch diesen Fall X, oder sehe ich das falsch? Vorsitzende: Frau Senatorin. Senatorin Prüfer-Storcks: Also, zu den Kosten und warum sie nicht dauerhaft in dieser Höhe anfallen, das sind natürlich auch Kosten von Anschaffungen von Büroausstattungen, technischen Geräten, das fällt einmalig an, aber nicht jährlich. Und ich gehe auch nicht davon aus, dass die Bürgschaftsermächtigung von Euro jetzt ausgeschöpft wird durch die HPG, Sie hatten ja selber zitiert, dass da eben ein gewisser Risikoaufschlag drin ist. Ich glaube, wir haben das sehr, sehr sorgfältig geprüft und ja nicht nur sozusagen am Schreibtisch geprüft, die Erforderlichkeit dieser Umlage, sondern wir haben das abgesichert durch die Befragungen in den Ausbildungseinrichtungen und haben da klare Zahlen auch auf den Tisch gelegt, dass diese Ausbildungsumlage notwendig ist, um die ausreichende Zahl von Ausbildungsplätzen zur Verfügung zu stellen. Und ich glaube, wenn man den Befund hat, dass der Bedarf an Plätzen da ist, dass das Fachpersonal zur Besetzung von Stellen in der Altenpflege nicht ausreichend vorhanden ist, dass wir aber im letzten Ausbildungsjahr mehr qualifizierte Bewerberinnen und Bewerber aus Hamburg hatten, als dann Ausbildungsplätze zur Verfügung gestellt wurden, dann sind das Zahlen, die doch sehr, sehr nachdrücklich zeigen, dass wir das Instrument der Ausbildungsumlage brauchen, um die Zahlen zu steigern, um alle Bewerber zu versorgen und um auch in Zukunft den älteren Menschen in Hamburg die nötige fachlich fundierte Pflege zur Verfügung zu stellen. Und ich bin auch bestärkt durch Zahlen aus anderen Bundesländern, die uns vorangegangen sind und Ausbildungsumlagen eingeführt haben und die schon im ersten Jahr eine Steigerung um 20 Prozent der Ausbildungsplätze festgestellt haben. Und deshalb bin ich sehr sicher, dass wir mit dieser Regelung auch Bestand haben werden und dass deshalb der Fall, dass diese Bürgschaft sozusagen gezogen werden muss, nicht eintritt. (Zwischenruf Abg. Dr. Friedericke Föcking: Waren aber weitere Fragen dann noch offen, nicht?) Vorsitzende: Ja. Es ist nicht ganz vollständig beantwortet worden. (Zwischenruf Abg. Dr. Friederike Föcking: Darf ich kurz nachfragen?) Vorsitzende: Gerne. Abg. Dr. Friederike Föcking: Stichwort Öffentlichkeitsarbeit, wie hoch wird die veranschlagt, warum? Und auch noch eine weitere Frage gleich. Also, warum, selbst