Transformation in etwas Besseres

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1 GUT.NEWS NACHHALTIGKEIT Transformation in etwas Besseres Wie die Krise helfen kann, die Welt zum Positiven zu verändern Interview mit Manfred Oster, Vorsitzender des Vorstands der Sparkasse Ulm, und Professor Dr. Dr. Franz-Josef Radermacher, Zukunftsforscher und Mitglied des Club of Rome. Gut. News: Herr Oster, kennen Sie ein nachhaltiges Finanzmodell? Manfred Oster: Ja, das der Sparkassen in Deutschland. Gut. News: Was ist daran nachhaltig? Manfred Oster: Nachhaltigkeit beginnt immer dort, wo Menschen wirtschaften und Sorge dafür tragen, dass sie auch morgen noch den fruchtbaren Boden dafür haben. Das Finanzsystem muss die Sicherheit und Struktur dazu liefern, damit die Ökonomie in guten Bahnen laufen kann. Geld ist nur ein Instrument dafür, die Wirtschaft zu organisieren. Die Sparkassen bilden mit ihrem am Gemeinwohl orientierten Geschäftsmodell das Sicherheitsnetz für einen gesunden Wirtschaftskreislauf. Gut. News: Dann gehören Sie zu den Guten und sind aus der Verantwortung raus, die Welt in Unordnung gebracht zu haben. Ist es so einfach? Manfred Oster: Je mehr man in der Lebenswirklichkeit unterwegs ist, je mehr Respekt man hat, was die Menschen und die Gesellschaft leisten, desto demütiger und dankbarer wird man. Demut führt in Mitverantwortung dafür, wo die Welt gerade steht. Wir müssen uns fragen: Sind wir zu lange mitgelaufen, haben wir nicht entscheidend genug Fehlentwicklungen aufgehalten? C:\DOKUME~1\s \LOKALE~1\Temp\9\notes5022F7\Seite 2_Oster+Radermacher.docx 1

2 Gut. News: Auch in Richtung mancher Sparkassen und Landesbanken, die ja teilweise auch Unsinn gebaut haben? Manfred Oster: Auch da haben wir gewaltige Fehlentwicklungen erleben müssen. Weder kann ich, noch will ich darüber richten. Vielmehr müssen wir nach den Ursachen fragen, wie diese Fehler passieren konnten. Denn erst, wenn wir die Ursachen kennen, können wir daraus lernen und Fehlentwicklungen frühzeitig entgegentreten. Gut. News: Was waren die Ursachen? Manfred Oster: Im Leben wird alles von Menschen geführt: Unternehmen, Politik, Geldhäuser etc. Jede Aktion folgt einer Grundhaltung. Wenn irgendwo Unsinn gebaut worden ist, hat die Haltung zu diesem Zeitpunkt nicht gestimmt. Gut. News: Herr Professor Radermacher, gibt es eine Schnittmenge zwischen Schuldenkrise und Nachhaltigkeit? Prof. Radermacher: Ich möchte vorab festhalten, dass wirtschaftliche Betätigung und Konsum wie ökonomische Aktivitäten im Allgemeinen nicht im Widerspruch zur Nachhaltigkeit stehen. Das gilt ebenso für das Wirken des Finanzsektors, das Ausgeben von Geld, die Vereinnahmung von Zins oder auch das Schuldenmachen. In der richtigen Dosierung ist das alles sogar erforderlich für eine vernünftige Entwicklung in die Zukunft, und Sparkassen leisten in diesem Umfeld wichtige Beiträge für eine nachhaltige Gesellschaft. In den letzen Jahrzehnten hat sich aber eine Situation entwickelt, in der die Verhältnisse nicht mehr in Ordnung sind und die Balance nicht mehr stimmt. In diesem Sinne zeigen Schuldenkrise und die nicht gegebene Nachhaltigkeit ähnliche Facetten einer gefährlichen Entwicklung. Gut. News: Seit Millenniumswechsel jagt eine Krise die andere. Es ist, als ob wir eine epochale Kontraktion erlebten, die einen Richtungswechsel erzwingen will. Was geschieht da gerade? C:\DOKUME~1\s \LOKALE~1\Temp\9\notes5022F7\Seite 2_Oster+Radermacher.docx 2

3 Prof. Radermacher: Es ist richtig, die Krisen werden immer größer und folgen immer schneller aufeinander. George Soros, einer der erfolgreichsten Finanzmarktakteure aller Zeiten, spricht von der Super Bubble. Man kann die Situation auch mit der eines Menschen unter absoluter Überbelastung und Stress vergleichen. Immer andere Körpersysteme fallen aus. Die lokalen Ausfälle werden notdürftig instand gesetzt, aber sofort zeigt sich die Krise am nächsten Engpassfaktor, sei es die Lunge, das Herz, die Niere. Der kritische Zustand dieser ebenfalls überforderten Teilsysteme war bisher nur deshalb nicht aufgefallen, weil ein anderer Engpassfaktor schon vorher zum partiellen Kollaps führte und unsere Aufmerksamkeit beanspruchte. Wir sind mitten in einer Zivilisationskrise und die sich häufenden spezifischen Krisen sind Hinweise auf das eigentliche, tiefer liegende Thema. Sie sind Symptome, nicht die Ursache. Und wir müssen irgendwann die Ursachen adressieren und die Verhältnisse grundsätzlich in Ordnung bringen, wenn wir eine vernünftige Zukunftsperspektive haben wollen. Gut. News: Krisen als Impuls für Neuausrichtung, Chance auf Verbesserung? Prof. Radermacher: Man würde sich wünschen, dass es keine Krise gäbe. In diesem Fall wären die Verhältnisse insoweit in Ordnung, dass Krisen vermieden werden. Man würde dann an dem System wohl kaum etwas ändern, denn die Vermeidung ernster Krisen ist in sich schon eine große Leistung. Insofern ist klar, dass komplexe Systeme großer praktischer Bedeutung allenfalls in der Folge von Krisen verändert werden können. So ist das auch in unserem Fall. Die Frage ist nur, ob die Veränderungen dann die Situation verbessern oder sogar verschlechtern werden. In der Geschichte der Menschheit hat sich schlechtes Krisenmanagement schon mehrfach in Richtung Kollaps entwickelt. Es steht nirgendwo, dass es nach der absehbar nächsten Krise mit Sicherheit besser werden wird. Ich hoffe aber, dass es der Menschheit gelingen wird, in den absehbaren weiteren krisenhaften Entwicklungen bessere Lösungen zu finden, als wir sie heute haben. Das wird aber sicher nicht einfach werden. Gut. News: Ist die Zeit jetzt reif, sind die Menschen sensibilisiert genug, um über Änderungen nachzudenken? C:\DOKUME~1\s \LOKALE~1\Temp\9\notes5022F7\Seite 2_Oster+Radermacher.docx 3

4 Prof. Radermacher: Ja, die Zeit ist reif und es werden sehr grundsätzliche Fragen gestellt, auch von Menschen, die über viel Macht und Einfluss verfügen. Ich verweise auch auf die wichtige Stellungnahme der Vatikankommission*, die ganz wichtige Themen anspricht und in dieser Form nur als Reaktion auf die Krise denkbar war. Es ist aber zu beachten, dass es in Krisen unglaublich viele Vorschläge gibt, was zu tun ist, darunter sehr viel unsinnige und kontraproduktive. Die eigentliche Herausforderung ist die Transformation der heutigen Struktur in etwas Besseres. Der Maßstab sollte dabei aus meiner Sicht das Weltgemeinwohl und die Nachhaltigkeit sein. Eine wirklich große Herausforderung. Gut. News: Herr Oster, wie kriegen wir die europäische Schuldenkrise wieder in den Griff? Manfred Oster: Europa hat über seine Verhältnisse gelebt. Wie eine Familie, die über Jahre mehr Geld ausgibt, als sie einnimmt. Im Gegensatz zu Menschen können sich Staaten durch keine Privatinsolvenz entschulden. Die Verschuldung Europas kann meiner Einschätzung nach durch die Wirtschaftsleistung nicht mehr bewältigt werden. Ich rechne damit, dass es in irgendeiner Form gewaltige Schuldenschnitte geben wird und neue Regelungen dafür sorgen werden, die Lasten gleichmäßig zu verteilen. Gut. News: Herr Professor Radermacher, braucht das Weltfinanzsystem einen Relaunch? Prof. Radermacher: Das Weltfinanzsystem braucht massiv veränderte Regeln, wobei der Umbau die prinzipielle Funktionsfähigkeit nicht unterminieren darf. Das ist wie eine Operation am offenen Herzen. Man kann das Relaunch nennen, für mich wäre es eher eine evolutorische Weiterentwicklung, die im Übrigen nicht von der Weiterentwicklung der Realökonomie gelöst werden kann. Das hängt u. a. mit vielfältigen Möglichkeiten zum Aufbau von Schattenbanksystemen zusammen und mit den gigantischen Fehlanreizen für den Finanzsektor wie die Realökonomie, die aus Offshore-Strukturen und Steuerparadiesen resultiert. Hier liegen die entscheidenden The- C:\DOKUME~1\s \LOKALE~1\Temp\9\notes5022F7\Seite 2_Oster+Radermacher.docx 4

5 men. Etwa die Hälfte der grenzüberschreitenden Transaktionen wird heute über solche Strukturen organisiert, das ist das Schwarze Loch der Weltökonomie, und zwar für den Finanzsektor wie die Realökonomie, wobei beides oft nur schwer zu trennen ist. Hier geht es um Intransparenz, Insider-Begünstigung, Eigentumsverschleierung und vor allem und immer wieder um die Vermeidung von Steuerzahlungen zu Lasten des Gemeinwohls und des Mittelstands. Das muss unterbunden werden. Gut. News: Was können regionale Akteure, wie die Sparkasse Ulm oder die Stadt Ulm dazu beitragen? Prof. Radermacher: Regionale Akteure, vor allem solche in gutem Zustand wie die Sparkassen, die Sparkasse Ulm oder auch die Wirtschaft im Raum Ulm oder die Stadt Ulm können sehr viel tun, im Sinne von Argumentation für die richtigen Ideen, Beispiele geben für richtige Ideen, richtiges Verhalten einüben, propagieren, immer wieder darüber reden. Noch einmal: Die Zukunft wird durch wesentliche Ideen bestimmt und durch deren schrittweise Verankerung in Milliarden von Gehirnen, immer in der Auseinandersetzung mit gegenläufigen Ideen, z. B. Ideen der Plünderung, die marketingmäßig sehr geschickt verkauft werden von Könnern und Kennern, etwa unter dem Mantel der Freiheit oder auch des Wettbewerbs oder der Belohnung von Leistung. Da muss man sehr genau auf jedes argumentative Detail achten und ggf. dagegen halten. Man darf der anderen Seite nicht die Lufthoheit in der Diskussion überlassen. Gut. News: Herr Oster, für welche Idee argumentieren Sie? Manfred Oster: Normalerweise ändert sich der Mensch nur in Notsituationen. Mit einer Ausnahme, wenn Sie sich verlieben. Verlieben wir uns doch in die Idee, dass wir miteinander eine tolle Zukunft bauen. Das setzt ungeheure Kräfte frei, die wir zum Wohle für die Menschen nutzen sollten. *(Pontifical Council for Justice and Peace TOWARDS REFORMING THE INTERNATIONAL FINANCIAL AND MONETARY SYSTEMS IN THE CONTEXT OF GLOBAL PUBLIC AUTHORITY (Vatican City, 2011)). C:\DOKUME~1\s \LOKALE~1\Temp\9\notes5022F7\Seite 2_Oster+Radermacher.docx 5