Professor Dr. Marc Frey Historiker im Gespräch mit Corinna Spies

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1 Sendung vom , Uhr Professor Dr. Marc Frey Historiker im Gespräch mit Corinna Spies Grüß Gott, verehrte Zuschauerinnen und Zuschauer, zum alpha-forum. Gast im Studio ist heute Professor Marc Frey, er ist Historiker mit einer Professur an der Bundeswehrhochschule in München. Seine Forschungsschwerpunkte sind u. a. Neueste Geschichte und Zeitgeschichte und hier besonders die US-amerikanische Geschichte. Deswegen ist er heute auch bei uns zu Gast, denn in diesem Jahr 2015 jährt sich zum 40. Mal das Ende des Vietnamkriegs. Sie haben ein sehr, sehr, interessantes und lehrreiches Buch über diesen Krieg geschrieben: "Geschichte des Vietnamkriegs. Die Tragödie in Asien und das Ende des amerikanischen Traums." Bevor wir uns womöglich in der Erzählung der politischen und militärischen Entwicklungen verlieren, würde ich Sie um eine Lesung der besonderen Art bitten. Herr Professor, wenn ich Sie also bitten dürfte, uns kurz etwas zur Opferbilanz dieses Kriegs zu sagen. Zunächst einmal vielen Dank für die Einladung. "Das vietnamesische Volk bezahlte einen hohen Preis für den Sieg der Kommunisten und der NLF" das ist die Nationale Befreiungsbewegung, die im Süden Vietnams gekämpft hat "über die Franzosen, die Amerikaner und die südvietnamesische Regierung. Der erste Indochinakrieg forderte Menschenleben, und zwischen 1961 und 1975 fielen etwa zwei Millionen Vietnamesen dem Krieg zum Opfer, hinzu kamen Vermisste. Mehrere Hunderttausend Kambodschaner und Laoten verloren ebenfalls ihr Leben. Im Norden Vietnams waren die sechs städtischen Industriezentren sowie 4000 der 5800 landwirtschaftlichen Genossenschaften durch Luftangriffe schwer beschädigt. Im Süden hatten die Kriegführenden etwa 9000 der rund Dörfer zerstört, Millionen Hektar Land durch Minen, Bomben und Herbizide unbrauchbar gemacht. Riesige Waldgebiete waren durch Entlaubungsmittel und Pflanzengifte vernichtet. In Südvietnam hinterließ der Krieg Waisen, eine Million Witwen und etwa Prostituierte. Von den drei Millionen Amerikanern, die zwischen 1961 und 1973 Dienst taten, bezahlten Soldaten ihren Einsatz mit dem Leben. Die unmittelbaren Kriegskosten beliefen sich auf 167 Milliarden Dollar." Und noch eine weitere Zahl, die das Ganze in schrecklicher Weise abrundet: Noch mehr amerikanische Veteranen des Vietnamkriegs als amerikanische Soldaten, die in Vietnam umgekommen sind, haben sich hinterher das Leben genommen.

2 Ja, darüber wird viel diskutiert. Das liegt natürlich auch an diesem posttraumatischen Stresssyndrom, das zur damaligen Zeit noch nicht als solches wirklich genau diagnostiziert war, weswegen diese Veteranen eben auch nur unzureichend psychologisch und medizinisch betreut wurden. Mir war es deswegen so wichtig, dass wir am Anfang diese Zahlen noch einmal hören es laufen dieser Tage zum Kriegsende 1975 ja auch entsprechende Dokumentationen und Spielfilme auf verschiedenen Kanälen, weil sie neben dieser schrecklichen Kriegsgeschichte auch die politische Geschichte erzählen, und damit wir während dieser politischen Geschichte nicht vergessen, worum es eigentlich geht, nämlich um Entsetzliches, das Menschen Menschen antun. Sowohl zum Ausgang dieses Kriegs wie auch zum Anfang dieses Kriegs ist natürlich einiges zu sagen: Wie ist er überhaupt entstanden? Wie sind die Amerikaner eigentlich darin verwickelt worden bzw. haben sich darin verwickelt? Klar ist jedenfalls, dass dieser Krieg eigentlich beinahe 30 Jahre gedauert hat und die Amerikaner in diesen Krieg offiziell nur zehn Jahre verwickelt waren, obwohl sie inoffiziell eigentlich schon ein paar Jahre vorher eingegriffen hatten. Können Sie uns denn kurz den eigentlichen Anfang dieses Krieges schildern? Sie sagten es schon, das war eigentlich ein 30-jähriger Krieg, und dieser Krieg hat im Grunde genommen mitten im Zweiten Weltkrieg begonnen, als die Japaner nämlich 1940/41 Indochina besetzten. Indochina war zu dieser Zeit eine französische Kolonie und wurde von einem vichytreuen Regime, also von einem Regime, das im Grunde genommen mit Hitler- Deutschland verbündet war, verwaltet. Genau dies machten sich die Japaner zunutze bei Ihrer Besetzung. Dagegen begehrt nun wiederum während des Zweiten Weltkriegs in Vietnam eine nationalistische, kommunistische Bewegung auf. Das waren die späteren Viet Minh bzw., im Jargon des Feindes, der Vietcong. Genau. Diese Bewegung kämpfte sowohl gegen die Japaner wie auch gegen die Franzosen. Dabei wurden sie während des Zweiten Weltkriegs von den Amerikanern sogar unterstützt. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat diese Bewegung die Unabhängigkeit für Vietnam gefordert, was wiederum die Franzosen nicht anerkennen wollten. Im Gegenteil, die Franzosen rekolonisieren im Grunde genommen Vietnam in ihren anderen Kolonien machen sie es ebenso. So kam es dann in Vietnam zu gewaltsamen Auseinandersetzungen, die am Beginn des ersten Indochinakriegs im Jahr 1946 stehen. Dieser erste Indochinakrieg dauerte bis Die Amerikaner geraten in diesen Konflikt im Grunde genommen erst nach dem Sieg von Mao Tse-tung über die Nationalchinesen in China. Das war wann, damit wir das in der Reihenfolge der Geschichte zuordnen können? Das war Dieser Sieg von Mao Tse-tung löste in der amerikanischen Regierung eine gewisse Panik aus, weil nun im Grunde genommen von Berlin bis an die Südgrenze Chinas ein großer kommunistischer Machtbereich entstanden ist. Die Amerikaner fürchten

3 eben, dass sich dieser Machtbereich weiter ausdehnt bis nach Südostasien hinein. Deswegen beginnen sie zunächst einmal 1950 mit der Unterstützung der französischen Truppen in Vietnam. Es gab dann 1954 in Genf eine Indochina-Konferenz, bei der zunächst einmal die französische Besetzung besiegelt wurde, aber Vietnam eine gewisse Unabhängigkeit im Rahmen einer Union erlangte. Die Situation, die dadurch entstand, war aber für Vietnam erneut keine besonders schöne. Ja, das stimmt. Die Franzosen versuchen zu Beginn der 50er Jahre einerseits diesen Nationalismus, diesen bewaffneten Nationalismus mit militärischer Gewalt niederzukämpfen. Andererseits versuchen sie aber auch, politische Lösungen herbeizuführen. Sie stellen daher einem Marionettenregime, wie man eigentlich sagen kann, eine gewisse Autonomie innerhalb eines großen französischen sozusagen Reichsverbands in Aussicht. Das reicht Ho Chi Minh nicht aus, dem Führer der Viet Minh, dieser nationalistisch-kommunistischen Widerstandsbewegung. Ho Chi Minh will Souveränität, volle Unabhängigkeit und den Abzug der Franzosen. Er will das Ende des Kolonialismus. Dafür kämpft er. Die Amerikaner übernahmen damals im Zuge dieser Vertragsabschlüsse von Genf zum ersten Mal quasi so eine gewisse Schutzrolle. Eigentlich kann man das als den Anfang des Engagements der Amerikaner in Indochina bezeichnen, oder? Ja. Wie das damals nicht unüblich war in Deutschland hatte man das ja auch so gemacht wurde Vietnam eben geteilt. Überall dort, wo sich die Nationen, die während des Kriegs gegen Hitler-Deutschland und gegen Japan gekämpft hatten, nicht einigen konnten, wurden die Länder eben geteilt: in Deutschland, in Korea und eben auch in Vietnam. Die Amerikaner beginnen zuerst einmal mit der Unterstützung eines nichtkommunistischen Regimes im südlichen Vietnam. Das ist der Beginn des Engagements der Amerikaner im Jahr 1954: Für dieses neue Regime gab es Militärhilfe, Wirtschaftshilfe und eben auch vielfach personelle Unterstützung. Sie haben ja dieses Regime bereits selbst als Marionettenregime bezeichnet. Dieses Regime in Saigon hielt sich ja bis zu diesem Herrn Thieu, der dann 1975 letztlich geschlagen von dannen gehen musste. Er konnte immerhin ins Ausland fliehen, was einigen seiner Vorgänger nicht mehr möglich gewesen war. Dieses Regime wurde ja von den Amerikanern wie zuvor von den Franzosen gestützt: Dieses Land wurde, wie manche Ökonomen dann gesagt haben, wirtschaftlich künstlich aufgebläht. Südvietnam war im Grunde genommen bis zum Ende massiv auf amerikanische Wirtschaftshilfe angewiesen. Als die ab 1973, also kurz vor dem Ende des Krieges, als die Amerikaner sich zurückzogen, ausblieb, weil der Kongress nicht mehr bereit war, dieses Regime wie bisher zu unterstützen, brachen eigentlich die wirtschaftlichen Voraussetzungen dieses Regimes weg. In der Frühphase so bemüht sich wenigstens die neuere Forschung, das herauszuarbeiten, also unter dem Diem-Regime, das in den 50er und frühen 60er Jahren an der

4 Macht ist, bemüht sich die südvietnamesische Regierung sehr stark um einen irgendwie gearteten Mittelweg. Einerseits kooperiert dieses Regime sehr stark mit den Amerikanern und ist eben auch auf deren Wirtschaftshilfe angewiesen. Andererseits versucht es aber auch, auf Distanz zu den Amerikanern zu gehen. Das ergibt eine merkwürdige Ambivalenz, die dann auch eine sehr schwierige Partnerschaft herausbildet. Diese Ambivalenz finden die Amerikaner eigentlich überall in der Welt vor, wo sie als Schutzpatron, als Weltpolizist auftreten bzw. als Militärmacht wie im Vietnamkrieg und im Kampf gegen den Kommunismus. Diese Ambivalenz stellt sich nämlich überall folgendermaßen dar: "Eure Hilfe, euren Schutz haben wir gerne, aber redet uns ansonsten nicht so viel drein bzw. schenkt uns parallel dazu am besten gleich die komplette Unabhängigkeit." Genau dieses Glück ist den Westdeutschen nach dem Zweiten Weltkrieg ja widerfahren zunächst einmal unverdient, wie man wohl sagen kann. Wann beginnt in Vietnam der eigentliche Krieg? Wann fangen die Amerikaner damit an, dort mitzukämpfen? Was waren eigentlich die Interessen der Vietnamesen, also der Süd- und der Nordvietnamesen, denn inzwischen hatte sich ja unter dem berühmten Ho Chi Minh eine unabhängige Republik Nordvietnam gegründet. Die Interessen waren ja nicht durchgehend dieselben zwischen Nord und Süd. Was haben die Amerikaner in Vietnam gesucht? Haben sie die freie Welt gegen den Kommunismus verteidigt? Oder gab es da nicht auch andere Interessen? Ich weiß, eine lange Frage, aber dafür dürfen Sie jetzt auch lange antworten. Ich fange mal mit dem amerikanischen Engagement an und wie es zur unmittelbaren Verwicklung in den militärischen Konflikt kam. Darüber wird nach wie vor gestritten. Vielleicht kann man das aber an zwei Eckdaten festmachen. Ich fange mal an mit der Frage, wie amerikanische Veteranen, die in den frühen 60er Jahren als Soldaten in Vietnam gedient haben, entschädigt werden und welche Sozialleistungen sie bis heute von der amerikanischen Regierung bekommen. Früher war die Grenze beim Jahr 1964, heute ist das Insofern würde man also heute den Beginn des militärischen Eingreifens der Amerikaner eher im Jahr 1961 sehen, als die Amerikaner unter Präsident Kennedy damit beginnen, in großer Zahl Militärberater nach Südvietnam zu schicken. Das waren aber nicht nur reine Berater, sondern das ging runter bis zu konkreten Bataillonen und zu Soldaten, die einerseits südvietnamesische Soldaten ausbilden sollten, die aber andererseits auch in Kampfhandlungen verwickelt wurden. Wie gesagt, das fing 1961 an. Nun zu der Frage, die Sie aufgeworfen haben... Ich merke schon, meine Frage war eben doch zu lang. Ich wiederhole noch einmal den zweiten Teil der Frage. Mich interessiert, wie es dazu kam, dass Vietnam dann wirklich zu einem Spielball zwischen Ost und West wurde. Die Gefahr ist ja groß, dass man schlicht vergisst zu fragen: Was waren eigentlich die nationalen Interessen der Vietnamesen? Natürlich ging es da um die Selbstbestimmung als Nation, einer Nation, die aber auch gleichzeitig auf Hilfe von außen angewiesen ist und die diese Hilfe auch gerne annimmt. In Nordvietnam sah das jedoch ein

5 Stück weit anders aus, die Kommunisten hatten ein anderes Ziel. Sie hatten zwar auch das Ziel der Unabhängigkeit, aber sie wollten sich vor allem auch vom Einfluss der Amerikaner völlig befreien. Ja, sicher. In Nordvietnam gibt es ein kommunistisches Regime, das die nationale Unabhängigkeit fordert, diese auch militärisch bewahren will und auch die komplette vietnamesische Gesellschaft umgestalten will in eine wie auch immer geartete kollektivierte sozialistische Gesellschaft als Teil der kommunistischen Welt. Im Süden ist das im Grunde genommen sehr viel komplexer, weil es dort sehr uneinheitliche Meinungen darüber gibt, was für eine Art von Gesellschaft man eigentlich will. Man will eine Gesellschaft, die frei vom Kolonialismus ist: Dieses Gebiet stand schon relativ lange unter kolonialer Herrschaft, da sich die Franzosen bereits in den 1860er-Jahren Südvietnam als Kolonie angeeignet hatten. Also will man auch im Süden eine nationale Unabhängigkeit, diese aber unter antikommunistischen Vorzeichen. Was man aber darüber hinaus möchte, welche Art von Staat man anstreben möchte, was für eine Art von Gesellschaft, ist weitgehend unklar. Und das wird auch nicht wirklich verhandelt. Die Art der Gesellschaft wird in den 50er Jahren schlicht oktroyiert: Die Gesellschaft, die sich das Diem-Regime wünscht, ist so eine Art korporatistische Gesellschaft, die auch sehr stark Bezug nimmt auf europäische Vorstellungen von einem sozial-konservativen und eben auch protofaschistischen Korporatismus der 30er Jahre. Aber die Militärregime, die dann in den 60er und in der ersten Hälfte der 70er Jahre an der Macht sind, entwickeln keine Pläne dazu, welche Art von Gesellschaft sie eigentlich anstreben. Sie beschreiben anhand der unterschiedlichen Politiken der amerikanischen Präsidenten und ihrer jeweiligen Doktrinen in Bezug auf Vietnam diesen im Nachhinein gesehen merkwürdigen Versuch der Amerikaner, Nordvietnam letztlich zusammenzubomben, wie das die amerikanischen Militärs dann später auch formuliert haben. Auf der anderen Seite dieser Schaukelpolitik der Amerikaner zeigen Sie deren Versuche, diesen Krieg zwischendurch doch wieder einzudämmen. Die Amerikaner wollen also nicht nur den Kommunismus eindämmen, sondern auch ihr Kriegsengagement. Im Grunde genommen fängt das ja schon bei Truman an und reicht dann bis zu Nixon. Können Sie das noch einmal schildern? Denn John F. Kennedy war ja z. B. derjenigen gewesen, der dann tatsächlich den Krieg angefangen hat. Viele Politiker in den USA waren in den 50er Jahren auch aufgrund der Erfahrungen mit Nazi-Deutschland und mit Japan und Südkorea und Taiwan davon überzeugt, dass sie in der Lage sind, unterstützend Gesellschaften verändern zu können. Diese Politiker haben also Nation Building im Kopf. Ja, mit Nation Building ist gemeint, dass die Amerikaner die Vorstellung haben, in allen möglichen Ländern der Welt einen Staat schaffen zu können, der in der Lage ist, eine Gesellschaft so umzuformen, dass sie mit amerikanischen Vorstellungen kompatibel ist. So gesehen war das ja in Deutschland geglückt.

6 Ja, in Deutschland ist das nach dem Zweiten Weltkrieg so möglich gewesen. Und viele dieser Leute in den USA, die in den 50er und 60er Jahren in Washington an den Schaltstellen der Macht sitzen, haben halt ihre Erfahrungen mit Deutschland in der Nachkriegszeit gewonnen. Es gehört hier eben auch mit dazu, dass selbst die sozialwissenschaftliche Forschung sehr stark davon überzeugt ist, dass dieses Nation Building möglich ist, dass es sozusagen einen Weg in die Moderne gibt, und zwar über eine amerikanisch definierte Modernisierung, die sich auf andere Länder übertragen lässt. Das ist zumindest die Hoffnung gewesen. Ja, das war die Hoffnung und auch die Erwartung damals. Kennedy ist ein gutes Beispiel dafür, denn er war jemand, der sehr stark von diesen sogenannten Modernisierern beeinflusst war und auf ihren Rat hörte. Ein markantes Beispiel dafür ist der in Deutschland allerdings eher weniger bekannte Walt Rostow. Er war eine sehr interessante Figur, von Beruf eigentlich Wirtschaftshistoriker. Als solcher war er in den 50er Jahren am MIT, also am Massachusetts Institut of Technology, tätig landet er einen Bestseller über wirtschaftliche Entwicklungen unter dem Titel "The Stages of Economic Growth". Das sollte so etwas wie ein Rezept für die wirtschaftliche Entwicklung weniger entwickelter Länder sein. Der wichtige Untertitel seines Buchs lautet: "A Non-Communist Manifesto". In diesem Buch stellt er im Grunde genommen allen Gesellschaften auf der Welt die amerikanische Konsumgesellschaft in Aussicht. Und genau dieser Mann wird unter John F. Kennedy zum Regierungsmitglied und später auch in der Regierung von Lyndon B. Johnson, und zwar an entscheidender Stelle, nämlich als Sicherheitsberater. Diese Leute sind davon überzeugt, dass sie diese von außen bewirkten Veränderungen in Gesellschaften mit vorantreiben können. Die Kennedy-Administration macht das auf zwei Arten: Sie gibt einerseits Wirtschaftshilfe und schickt Berater, und sie entsendet andererseits aber auch Militärberater, die dann auch tatsächlich in Kampfhandlungen verwickelt werden. Nach dem Attentat auf Kennedy im Jahr 1963 setzt dessen Nachfolger Johnson diese Politik in einer Weise fort, die Sie als eine Schaukelpolitik bezeichnen. Das zeigt die ganze Crux bei diesem Unterfangen, denn die Amerikaner wissen eigentlich gar nicht so genau, was sie wollen: Sie meinen, sie müssen ein Bollwerk gegen den Kommunismus errichten, gleichzeitig aber entsteht aufgrund der gegenseitigen atomaren Bedrohung der beiden Blöcke so etwas wie Entspannungspolitik denn einen atomaren Krieg will man unbedingt vermeiden. Nein, zu diesem Zeitpunkt noch nicht. Die amerikanische Außenpolitik fürchtet, dass es einen Dominoeffekt haben wird, wenn ein Land in Südostasien kommunistisch wird. Deswegen will man das unbedingt verhindern. Im Grunde genommen richten sich damals viele Augen auf Indonesien, das zu dieser Zeit mit Abstand größte Land Südostasiens ist. Bis 1965 fährt Indonesien unter Präsident Sukarno einen Kurs, der sehr stark von einer tendenziell antiamerikanischen Haltung bestimmt ist und der auch ein wenig mit dem Sozialismus und z. T. auch mit dem Kommunismus liebäugelt. Die kommunistische Partei in Indonesien wuchs damals gerade sehr stark. Die Amerikaner fürchten deswegen, dass es dort eine Verbindung zum China unter Mao Tse-tung geben

7 könnte. Wenn das passiert, dann würde nach Ansicht der Amerikaner ganz Südostasien dem Kommunismus anheimfallen. Dies will man verhindern. Je länger sich aber die Amerikaner in Südostasien und in Vietnam engagieren, desto stärker kommt natürlich das Argument der Glaubwürdigkeit mit ins Spiel. Die Amerikaner behaupten von sich selbst, sie verteidigten die freie Welt, und zwar nicht nur in Westberlin, sondern eben auch in Südvietnam und in ganz Südostasien: Dies ist das Argument, das dann ab Mitte der 60er Jahre im Grunde genommen alles andere dominiert. Aber das trifft, wie Sie sagen, ja nicht ganz die Wirklichkeit: Die Sowjetunion ist nämlich auch aufgrund von aufkommenden Konflikten mit China längst an etwas anderem interessiert, ohne dabei aber zu einer Friedensmacht zu werden: Die Sowjetunion ist, jedenfalls ein Stück weit, auf Entspannung aus. Das ist doch eine ganz widersprüchliche Entwicklung. Ja, retrospektiv kann man sagen es gab aber auch damals schon einige wenige Kritiker an dieser amerikanischen Politik, dass die amerikanische Außenpolitik diese Spannungen zwischen China und der Sowjetunion mehr oder weniger ignoriert hat, diese Spannungen nicht in ihrer Schärfe erkannt hat. Die Amerikaner hielten einfach sehr lange an dieser Vorstellung eines relativ monolithischen Kommunismus fest und argumentierten in diesem Zusammenhang eben auch ihrerseits sehr stark ideologisch: "Wir verteidigen die freie Welt, während der Kommunismus auf eine Weltrevolution hinarbeitet." Das war wirklich das entscheidende Argument. Insofern haben also die Amerikaner diese Spannungen innerhalb des Kommunismus' erst sehr spät erkannt. Das kommt dann in den 70er Jahren eigentlich erst mit Nixon auf. Der andere Punkt ist, dass im Grunde genommen alle US-Präsidenten Eisenhower, Kennedy, Johnson auf innenpolitischem Gebiet eigentlich Angst vor den stark konservativen Wählerschichten haben. Diese sehr massiv Konservativen warfen Truman 1949 und 1950 vor, er habe sozusagen China dem Kommunismus preisgegeben, weil er nichts dafür getan hat, Maos Sieg in China zu verhindern. Die sogenannte McCarthy- Ära steht emblematisch für die Jagd auf Kommunisten in den USA. Genau, man hatte diese Angst vor einer "Fünften Kolonne" und dass die USA unterwandert würden. All das war bei den amerikanischen Präsidenten im Hintergrund vorhanden und machte es im Grunde genommen sehr schwer, differenziert mit dem Weltkommunismus umzugehen. Dieser Vorwurf an die Amerikaner, dass sie die Realität um sich herum nur unzureichend wahrnehmen, wurde ja auch sehr, sehr viel später noch gegen sie erhoben, nämlich im Zusammenhang mit dem Irakkrieg. Die Amerikaner hatten wohl zu wenig bedacht, wie die Situation im Irak tatsächlich ist und wie diese Gesellschaft womöglich auf eine amerikanische Invasion reagieren wird und vor allem, wie sie reagieren wird, wenn sie, die Amerikaner, das Land wieder verlassen. Gleichzeitig muss man aber auch sagen, dass für einen 25-Jährigen von heute der Vietnamkrieg ganz weit weg ist: Das ist nur mehr Geschichte und Details

8 wirken eigentlich nur noch uninteressant, wenn man sich nicht gleichzeitig anhand dessen, was Sie soeben erzählt haben, klar macht, wie aktuell das alles eigentlich ist und wie wichtig es ist, dass die Amerikaner auch wirklich wissen, was in anderen Teilen der Welt tatsächlich abläuft. Auch ein Barack Obama steht heute unter dem Druck von Konservativen und muss sich mit deren Forderungen auseinandersetzen. Gehen wir daher doch gleich mal in die Gegenwart: Als Weltöffentlichkeit hätte man sich doch wahrscheinlich gewünscht, dass in Syrien endlich mal jemand Ordnung schafft. Aber die Amerikaner haben das nicht gemacht. Haben die Amerikaner da etwas aus Vietnam gelernt? Ich frage mich vor dem Hintergrund des zweiten Irakkriegs auch immer wieder, ob die Amerikaner etwas aus dem Vietnamkrieg gelernt haben. Als ich dieses Buch geschrieben habe... Man muss fairerweise dazusagen, dass es bereits 1998 herausgekommen ist. Es wurde aber immer wieder neu aufgelegt, zum letzten Mal im Jahr Das heißt, Ihr Buch ist sozusagen zu einem Klassiker geworden gab es ja den zweiten Irakkrieg noch nicht und deswegen hätte ich damals gesagt: Ja, die Amerikaner haben aus Vietnam gelernt. Nach dem zweiten Irakkrieg würde ich das jedoch eher bezweifeln. Ich habe ja kurz nach dem zweiten Irakkrieg im Jahr 2003 auch mit Menschen aus dem US-amerikanischen Militär gesprochen. Diese sagten mir: Die Administration, also der Präsident und der Verteidigungsminister das waren damals George W. Bush und Donald Rumsfeld hätten sehr wohl erwartet, dass das amerikanische Militär die Truppen von Saddam in kürzester Zeit besiegen werde und dass dann danach irgendwie alles gut sei. Das wäre ja auch schön gewesen. Ja, das wäre sicherlich sehr schön gewesen für alle Beteiligten. Insofern könnte man nun argumentieren: Sie haben wenig aus dem Vietnamkrieg gelernt. Ich fürchte, sie haben einfach die innenpolitischen Konstellationen im Irak, die Komplexität dieser Gesellschaft nur sehr reduziert wahrgenommen. Das ist mit ihrem Verhalten in den 60er Jahren in Bezug auf Vietnam in gewisser Weise vergleichbar, weil sie schlicht einerseits von einem nicht-kommunistischen Teil Vietnams ausgingen und dabei angenommen haben, dass die Bevölkerung dort glücklich ist, wenn sie sie vor dem Kommunismus schützen, und andererseits von einem kommunistischen Teil, den man bekämpfen müsse. Dass das alles aber sehr, sehr viel komplizierter war, dass die Loyalitäten und die Identitäten sehr komplex gelagert sind in Vietnam, das hat man damals sicherlich wenig erkannt. Und auch im zweiten Irakkrieg hat man das völlig unterschätzt. Zu diesen letztlich globalen Machtauseinandersetzungen haben natürlich auch immer ganz bestimmte Gespenster gehört: Früher war das der Weltkommunismus, heute ist es das Gespenst des Welt-Islamismus. Teilweise sind hier die Ängste ja berechtigt, aber teilweise sind sie auch völlig übertrieben. Springen wir also mal ein Stück vor in diesem Vietnamkrieg. Es fangen irgendwann unter Präsident Nixon diese

9 Geheimgespräche an. Der Sicherheitsberater von Nixon ist der deutschstämmige Henry Kissinger. Man kann ja auch ein Stück stolz darauf sein, dass da ein leider in der Nazizeit zur Emigration gezwungener Deutscher dann diese Rolle einnehmen konnte. Kissinger konnte nach langen, langen Gesprächen mit Le Duc Tho in Paris im Jahr 1973 einen Waffenstillstand erreichen. Der Krieg ging dann aber noch zwei Jahre weiter; das war damals so ähnlich wie heute in der Ukraine, wo es ja auch einen Waffenstillstand gibt und trotzdem weiter gekämpft wird war dann aber mit dem Einmarsch der Nordvietnamesen in Saigon das endgültige Ende des Vietnamkriegs erreicht. War denn bei diesen Gesprächen zwischen Kissinger und Le Duc Tho, die ja auch Anlass für viele Dokumentationen sind in diesen Tagen, Präsident Nixon die treibende Kraft? Oder war der geistige Kopf dabei doch Kissinger? War er letztlich der Friedensbringer? Oder kann man das so nicht sagen? Auch darüber streiten sich die Historiker. Immerhin war meine Frage also nicht völlig verkehrt. Nein, nein, keineswegs, das war eine gute Frage. Zusammenfassend würde ich sagen, dass natürlich beide ein Interesse am Frieden hatten. Der Präsident musste ein Interesse daran haben, den Vietnamkrieg zu beenden, und sein Sicherheitsberater, also Henry Kissinger, ebenfalls. Ich würde also sagen, dass das eine kongeniale Konstellation gewesen ist. Die Nordvietnamesen hingegen haben im Grunde genommen sehr, sehr lange Zeit eigentlich kein Interesse an Verhandlungen. Denn je länger dieser Krieg dauert, desto mehr sind sie sich sicher, dass er für sie siegreich beendet werden kann. Sie waren sich ja auch immer gewiss, dass sie bei freien Wahlen in ganz Vietnam gewinnen würden, oder? Ja, sie bauen eben auf die Unterstützung durch die Bevölkerung, der sie sich auch gewiss sein können. Diese Unterstützung erfolgte einerseits freiwillig, aber schon auch per Zwang in einer von staatlicher Gewalt sehr stark geprägten Gesellschaft. Das ist ganz klar: Das ist eine kommunistische Gesellschaft, die eben Andersdenkende rigoros unterdrückt, und das bis heute. Die Nordvietnamesen verhandeln ab 1969/70 bis zum Waffenstillstandsabkommen im Januar 1973 mehr oder weniger nur deswegen, weil sie den Druck der Sowjetunion und Chinas fürchten. Sie fürchten, dass diese beiden kommunistischen Großmächte womöglich mit den Amerikanern einen Deal zu ihren Ungunsten machen könnten. Von daher sehen sie sich zu Verhandlungen fast schon genötigt. Und sie gehen davon aus, dass sie in diesen Verhandlungen die Vorbedingungen für einen dann auch militärischen Sieg schaffen können. Und das ist dann in der Tat ja auch so gekommen. Lassen Sie uns jetzt über das sprechen, was uns auch hier in Deutschland ja letztlich bis heute betrifft: Was hat dazu geführt, dass die Amerikaner bzw. die amerikanischen Präsidenten bis zu Richard Nixon letztlich doch dazu gezwungen waren, sich aus diesem Krieg zurückzuziehen. Ich hatte Sie ja zu Beginn extra gebeten, uns mittels einer kurzen Lesung aus Ihrem Buch doch noch einmal in Erinnerungen zu rufen, was dieser Krieg für die Menschen in Vietnam bedeutet hat.

10 Aber reden wir noch einmal von den Amerikanern und von der Macht der Bilder, der Macht der Medien, die damals noch, so weit das möglich war, vor Ort und unzensiert zeigen konnten, was geschah. Da gab es diese berühmte Tet-Offensive im Jahr 1968, da gab es das Massaker von My Lai ebenfalls im Jahr 1968: Die jeweiligen Bilder davon gingen um die Welt. Das war, wie man damals wegen der beinahe täglichen Berichterstattung im Fernsehen sarkastisch sagte, der "Krieg zum Abendessen". Die Weltöffentlichkeit fing nach diesen Bildern an, sich aufzulehnen: in den USA, in Frankreich, in Deutschland usw. Sie nennen das, was da stattgefunden hat, sogar eine Kulturrevolution. Ja, eben, Sie haben das Stichwort vom "unzensierten Krieg" schon vorgegeben. Daraus haben die Amerikaner aber gelernt, denn kein anderer Krieg danach kam noch derart unzensiert in die Medien wie der Vietnamkrieg. Inzwischen gibt es den "Embedded Journalism". Ja, genau. Das ist aber nichts anderes als zensierte Kriegsberichterstattung. Die Journalisten können nur noch die Mikroperspektive einnehmen, haben nicht mehr wie früher die Möglichkeit, sich einen Überblick über die gesamte Lage zu verschaffen. Damals im Vietnamkrieg war das aber noch anders. Diese unzensierte Berichterstattung, diese Bildberichterstattung über Jahre hinweg es gab wirklich über Jahre hinweg schreckliche Bilder vom Krieg in Vietnam, es waren auch immer wieder die Särge mit den gefallenen amerikanischen Soldaten zu sehen hat sicherlich sehr stark dazu beigetragen, dass ein Wandel in der Einschätzung dieses Krieges stattgefunden hat. Sie haben die Tet- Offensive vorhin schon erwähnt: Bis zum Ende des Jahres 1968 starben ungefähr amerikanische Soldaten in Vietnam. Das sind natürlich Zahlen, die die amerikanische Öffentlichkeit sehr stark bewegt haben und sehr viele Familien ganz unmittelbar betrafen. Das hatte Auswirkungen auf die Einstellungen gegenüber diesem Konflikt: "Wie lange soll das noch gehen? Wofür kämpfen wir eigentlich?" All diese Fragen tauchen dann auf. Das bettet sich im Grunde genommen ein in die Gesellschaft und der Vietnamkrieg ist hier sehr stark ein Katalysator für eine Veränderung im Normen- und Wertesystem der Amerikaner. Dies gilt aber auch überhaupt für die westliche Welt, denn man muss ja nur einmal an das Stichwort "1968" denken, an die Studentenproteste, die Frauenbewegung usw. Das waren unterschiedliche Bewegungen, die auf Gleichstellung in der Gesellschaft hinarbeiteten und Rechte einforderten. Der Vietnamkrieg kommt da sehr stark als Katalysator hinein. Das waren im Grunde genommen gesellschaftliche Emanzipationsprozesse, die da angestoßen worden sind und dann ihre Wirkung entfalteten. Für die Deutschen, die die Amerikaner ja wirklich als Befreier erleben konnten, als diejenigen, die zusammen mit den Engländern und den Franzosen zu uns die Demokratie, den Rechtsstaat gebracht haben, für die Deutschen war es das erste Mal, dass sie sich öffentlich gegen diesen Befreier und damals ja immer noch auch "Besatzer", aufgelehnt haben. War auch das so ein

11 Emanzipationsprozess, der sich aus einem gewissen Minderwertigkeitsgefühl speiste? Denn diese Freiheit, diese Demokratie hatte man sich ja nicht selbst erkämpft. Möglich. Gerade für die jüngere Generation war das Verhalten der Amerikaner in Nordvietnam eine große Enttäuschung. Amerika hatte doch die Demokratie nach Deutschland gebracht und viele deutsche Akademiker hatten über das Fulbright-Programm in den USA studieren können und dort völlig neue Formen der Meinungsfreiheit und der öffentlichen Diskussion wahrgenommen, und nun wurden sie in den 60er Jahren damit konfrontiert, dass die Amerikaner im Interesse des Antikommunismus Bomben werfen auf ein armes Volk von Bauern. Das schürt natürlich sehr stark Widerstand und auch Aufbegehren. Die Anklage lautete im Grunde genommen: "Ihr verratet in Vietnam eure eigene Ideale!" Und implizit wurde damit ausgedrückt: "Jetzt sind wir die wahren Demokraten!" Das diente natürlich schon auch der eigenen Selbstvergewisserung und stabilisierte das Vertrauen in die Legitimität der eigenen Position. Nun, es ist natürlich jeder jungen Generation unbenommen und das war ja nun einmal die junge Generation, sich aus den Verstrickungen der Vorväter erst einmal zu lösen. Aber das Verhältnis der Deutschen zu den Amerikanern, das durch diese Erfahrung des Vietnamkriegs dann tatsächlich geprägt wurde, entwickelte sich von da an fast schon zu einer Feindschaft gegenüber Amerika. Das aktuelle Stichwort lautet "TTIP", wo man auch wieder merkt, dass zwar Misstrauen angebracht ist, dieses Misstrauen jedoch schnell in eine ziemlich laute, geradezu antiamerikanische Bewegung mündet. Ist das im Grunde auch eine Schaukelbeziehung zwischen den Deutschen und den Amerikanern, ihren ursprünglichen Befreiern? Ja. Ich denke, man könnte gut sagen, dass das eine Schaukelbeziehung ist. Einerseits eint uns ja sehr vieles und es gibt, wie ich zumindest glaube, in der deutschen Öffentlichkeit eine sehr große Sympathie für die USA. Andererseits kritisiert man sie eben auch sehr schnell, wenn sie irgendwo intervenieren: Man wirft ihnen kriegerisches Verhalten vor, also so eine Art Wildwest-Mentalität. Wir Deutschen wissen das jedes Mal besser und ziehen uns sehr schnell auf eine moralische Position zurück, von der aus wir sagen: "Wir repräsentieren den Frieden und die friedliche Konfliktlösung." Insofern ist das in der Tat sehr stark von Ambivalenzen gekennzeichnet. Aus meiner Sicht hat das viel damit zu tun, dass gerade dieser gewisse latente Antiamerikanismus mit eigener Verunsicherung zu tun hat: Verunsicherung darüber, dass die Globalisierung die Welt komplexer macht und sie im Grunde genommen verdichtet, weswegen das Althergebrachte nicht mehr so eindeutig ist. Das alles wird sehr stark mit den USA assoziiert, weil von Amerika natürlich sehr viel ausgeht, was mit Globalisierung zu tun hat. Das reicht von der Kultur über den freien Warenaustausch bis zum enthemmten Kapitalismus und den Finanzmärkten: Das alles wird sehr stark mit den Vereinigten Staaten assoziiert, was wiederum diese Ambivalenzen bedingt. Das wäre aber vielleicht auch ein Hinweis darauf, dass das Nation Building in Deutschland noch nicht so abgeschlossen ist, wie wir uns das vielleicht wünschen würden. Das heißt, es fehlt immer noch ein

12 Patriotismus, ein Gemeinschaftsgefühl, das uns ja auch vor vielem schützen würde ohne dass das gleich in radikalen Nationalismus und in deutsche Hegemoniebestrebungen münden müsste. Bei uns Deutschen hat sich meiner Meinung nach die Ablehnung alles Militaristischen und die grundsätzliche Ablehnung von Krieg sehr tief in die kollektive Mentalität gegraben. Der andere Punkt ist, dass wir Freiheit, die auch uns sehr wichtig ist und die wir als ganz zentral ansehen, mit friedlichen Mitteln fördern und erreichen wollen. Das ist ja eigentlich alles ganz toll. Das ist sehr schön natürlich, aber in dieser Welt gibt es nun einmal Konflikte und denen gegenüber muss man sich nun einmal positionieren. Ich persönlich finde es richtig, dass wir sehr zurückhaltend sind im Gebrauch militärischer Gewalt oder der Gewaltandrohung. Wir sind dazu aber ohnehin überhaupt nicht in der Lage, das ist sowieso erst einmal die fehlende Voraussetzung, das ist völlig klar. Und das ist auch ganz gut so. Aber ich denke, wir sollten nicht mit der antiamerikanischen Keule prinzipiell auftauchen, wenn die Amerikaner zu der Überzeugung gelangen, dass ein Konflikt nicht anders lösbar ist. Sie haben vorhin das Stichwort "Syrien" gegeben. Die Amerikaner scheuen sich ja, sich hier zu engagieren. Das ist auch völlig richtig, wie ich meine, weil das eine komplexe Situation ist und ein amerikanisches Eingreifen den Konflikt nur anheizen und die Situation eskalieren lassen würde. Und die Amerikaner können hier vorher auch keine irgendwie geartete Exit-Strategie entwickeln. Insofern ist es richtig, dass die Amerikaner hier sehr vorsichtig sind. In Libyen ist es genauso. Aber es sind natürlich sehr wohl auch Konflikte denkbar, bei denen amerikanische Truppen versuchen, für Sicherheit und auch für, wenn ich das mal so ein bisschen blöd ausdrücken darf, Ordnung zu sorgen oder zumindest für eine Eindämmung eines Konfliktes. Wenn das unseren Interessen entspricht, müssen wir dann sehen, wie wir sie dabei unterstützen können. Wir haben das alles nicht nur im letzten Jahr anhand des Ukrainekonflikts erlebt, bei dem für manche Beobachter bereits die Schwelle eines drohenden dritten Weltkriegs erreicht war, sondern auch in den Jahren davor. Sie lehren ja an der Bundeswehrhochschule in München und beschäftigen sich ganz intensiv und analytisch mit historischem Kriegsgeschehen. Haben Sie es auch so gesehen, dass die Schwelle zu einem drohenden dritten Weltkrieg erreicht wurde? Sehen Sie womöglich immer noch eine Gefahr in dieser Richtung? Oder halten Sie das alles für übertrieben? Ich bin kein Experte für russische Politik und ich weiß nicht, was die russische Führung vorhat. Was sich dort zunächst einmal vollzieht, ist, dass zum ersten Mal nach dem Zweiten Weltkrieg auf gewaltsame Weise Grenzen verändert werden. Die Frage ist... Gleichzeitig spielt ja auch dieser Selbstbestimmungswunsch der Ukrainer eine große Rolle so wie damals in Vietnam. Richtig. Nun ist aber bei dem Konflikt, der sich in der Ostukraine vollzieht, nur schwer nachzuvollziehen, was eigentlich die Volksmeinung ist. Wir können von hier aus nicht so leicht feststellen, was die Menschen in der

13 Ostukraine selbst wollen. Sie wollen wahrscheinlich vor allem Frieden haben und sie wollen wirtschaftliche Entwicklung. Das ist das zentrale Stichwort, wie ich denke. Wenn ich den Zeitungsberichten trauen darf, dann hatten auch viele Menschen auf der Krim das Gefühl, dass sich die wirtschaftliche Entwicklung mit Russland besser, leichter, schneller vollzieht, als mit einer, und das darf man eben auch nicht vergessen, doch sehr korrupten Ukraine, die sich in einer sehr schwierigen wirtschaftlichen Lage befindet. Von daher entscheiden dort viele Menschen wahrscheinlich sehr pragmatisch entlang der Frage: "Was nützt mir mehr?" Und die EU war da keine bzw. eine nicht genügend große Verlockung? Ja, ich glaube nicht, dass die EU da eine große Verlockung gewesen wäre. Und das ist auch richtig, denn die EU kann nicht ein Land wie die Ukraine... Man könnte natürlich einen neuen Marshallplan auflegen, das könnte man sicherlich. Aber das würde uns alle sehr viel Geld kosten. Es war erkennbar in der Europäischen Union, dass man das nicht will: Man wollte zwar hier und dort Wirtschaftshilfe leisten, aber man hatte nicht vor, dort einen Big Push zu initiieren. Daher war den Ukrainern klar, dass das nicht ausreichen würde. Das, was Sie in Bezug auf den Vietnamkrieg analysieren und beschreiben, liest sich auch deswegen oft so aktuell, weil wir das alles von den Abläufen her, von den Politiken darum herum in der Gegenwart immer wieder finden. Ja. Sozialwissenschaftler beschäftigen sich ja seit Langem damit, wie man Entscheidungsprozesse rationalisieren kann. Als Historiker würde ich argumentieren, dass es in jeder Situation eben auch immer sehr stark ein Moment des Unwägbaren gibt. Das führt dazu, dass ein Konflikt eben nicht irgendwie gemäß einer Blaupause gesteuert werden kann. Das heißt, man entscheidet sich von Fall zu Fall, für die eine oder für die andere Sache: In diesem Fall haben sich die Amerikaner in den frühen 60er Jahren für die Entsendung von Militärberatern entschieden, Mitte der 60er Jahre für die Entsendung von Bodentruppen und dann von immer mehr Bodentruppen. Das ist letztlich nicht alles rational kalkulierbar und das macht einen Konflikt so unwägbar und auch so komplex und problematisch. Dann hoffen wir doch einfach mal auf ganz intelligente, friedliebende und raffinierte Politiker, die mit allen Mitteln alle möglichen Kriege und Konflikte verhindern. Ich danke Ihnen sehr, sehr herzlich für dieses für mich sehr interessante Gespräch. Ich danke auch Ihnen, verehrte Zuschauerinnen und Zuschauer, für Ihre Aufmerksamkeit. Das war Professor Marc Frey von der Bundeswehruniversität in München. Er ist Historiker und hat dieses so interessante Buch über den Vietnamkrieg geschrieben, über das wir heute gesprochen haben. Bayerischer Rundfunk