Mietek Pemper KZ-Überlebender im Gespräch mit Jochen Kölsch

Transkript

1 BR-ONLINE Das Online-Angebot des Bayerischen Rundfunks Sendung vom , Uhr Mietek Pemper KZ-Überlebender im Gespräch mit Jochen Kölsch Zu unserer Sendung alpha-forum, meine Damen und Herren, begrüße ich Sie heute mit einem ganz besonderen Gast. Er war zunächst Student der Ökonomie und hat dann in der entscheidenden Phase seines Lebens in Krakau als Stenograph gearbeitet: zuerst bei der jüdischen Gemeinde, dann im Ghetto und anschließend im Konzentrationslager Krakau-Plaszów für den KZ-Kommandanten Amon Göth, der durch den Film "Schindlers Liste" weltbekannt wurde wegen seiner unendlichen Grausamkeiten. Zu Gast ist heute bei uns im Studio der Mann, der dies alles erlebt und überlebt hat und der viel erzählen kann darüber, wie es wirklich war. Was im Kino bei "Schindlers Liste" drei Stunden dauert, waren in Wirklichkeit viele Jahre schrecklichen Erlebens. Mietek Pemper, herzlich willkommen. Sie sind Jahrgang 1920 und in Krakau geboren. Ihr Leben ist für uns Jüngere schier unvorstellbar verlaufen. Klugheit, zäher Überlebenswille und großes Glück machten es möglich, dass Sie heute hier sitzen und berichten können. Was erzählen Sie jungen Menschen, denen Sie ja öfter einmal Rede und Antwort stehen, als Fazit aus dieser Lebensgeschichte? Ich versuche, die damaligen Ereignisse möglichst unter Weglassung der Grausamkeiten, die ich nicht so gerne im Einzelnen schildern möchte, zu erzählen. Ich möchte aber von den Schwierigkeiten erzählen, mit denen anständige Menschen konfrontiert wurden, als sie im Rahmen dieses unmenschlichen Systems bestimmte Aufgaben zu erfüllen hatten. Ich denke dabei immer an unseren Lebensretter Oskar Schindler, der durchaus kein "vaterlandsloser Geselle" gewesen ist, wie man das z. B. Sozialisten gelegentlich unterstellt. Nein, er war ein deutscher Patriot, der bereits vor dem Krieg in der Abwehrorganisation von Admiral Canaris tätig gewesen war und deswegen auch schon in einem tschechischen Gefängnis saß. Er wollte ein großes und starkes Deutschland haben, aber er konnte nicht verstehen, warum die Juden vernichtet werden sollten. Er konnte also seinen deutschen Patriotismus mit Menschlichkeit verbinden. So hat er uns das Leben gerettet. Daran denken wir immer und versuchen daher auch viele Jahre nach seinem Tod auf unsere Art und Weise unsere Dankbarkeit zu bekunden. Ich versuche den jungen Menschen klar zu machen, dass man in fast jeder Lebenssituation, auch in ganz schwierigen Situationen, einen Weg für die Menschlichkeit suchen soll, denn dann findet man ihn auch so wie das eben Oskar Schindler getan hat. Ich versuche auch zu erklären, dass sich der wahre Charakter und der Wert eines Menschen erst in schwierigen Situationen zeigen. Das bedeutet, wenn junge Menschen, die mir zuhören, vor Entscheidungen stehen, die dann ihr Leben bestimmen werden wie z. B. bei der Wahl ihres Partners, dann sollen sie wissen: Seine Bewährungsprobe besteht ein Mensch erst, wenn er sich in einer schwierigen Situation befindet und gerade dort seine Menschlichkeit zeigt. Ihr Leben begann im März 1920 in Krakau als Kind assimilierter Juden. Wie man in Ihrem Buch nachlesen kann, war das ja so etwas wie eine ganz

2 normale glückliche Kindheit. Ja, wenn auch mit einer gewissen "Behinderung" dieses Wort würde man heute dafür selbstverständlich nicht mehr verwenden. Ich bin als Linkshänder geboren und damals wusste man noch nicht, dass das keine Behinderung im tatsächlichen Sinne des Wortes ist. Es gibt und gab viele, viele Menschen, die diese Eigenschaft haben, die ganz einfach Linkshänder sind. Bei mir hatte das damals jedenfalls zur Folge, dass ich mich immer weiter zurückgezogen habe: Die Bücher waren, wenn ich das so sagen darf, meine dankbarsten Spielkameraden. Sie haben mir nämlich nie den Vorwurf gemacht, z. B. bei der Begrüßung eines Menschen die falsche Hand zu reichen. Ich habe daher viel mehr gelesen als meine Altersgenossen und viel weniger gespielt und Sport getrieben. Ich wollte einfach viel mehr Zeit für meine Bücher haben. Sie sind ja zweisprachig aufgewachsen, mit Polnisch und Deutsch. Ja, weitgehend zweisprachig. Denn die Mutter meines Vaters war eine gebürtige Breslauerin: Sie hat bis an ihr Lebensende eigentlich nicht Polnisch gelernt, obwohl sie nach Krakau geheiratet hatte. Diese Zweisprachigkeit sollte dann später für Sie noch sehr wichtig werden. Sie haben dann zunächst einmal auch in Krakau Ökonomie studiert. Damals fing jedoch auch in Polen bereits der Antisemitismus an. Nun, das war ein Antijudaismus. Man müsste das nämlich unterscheiden bzw. ich selbst versuche das immer auseinander zu halten. Denn Antisemitismus würde sich ja auf alle Semiten beziehen, er bezieht sich jedoch praktisch nur auf Juden. Und dies obwohl die Juden nur eine verschwindende Minderheit innerhalb der Semiten sind. Semiten sind nämlich alle Araber usw. Diese Geschichte ging zwar auf das Mittelalter zurück, aber sie zeigte sich gerade in den dreißiger Jahren auch an den Universitäten sehr stark im negativen Sinne des Wortes: Es gab Exzesse, es gab auch Ausschreitungen, die dann wiederum zu Prozessen und Gerichtsverhandlungen geführt haben usw. Das führte z. B. dazu, dass im Jahr 1938 an der Universität für jüdische Studenten separate Bänke eingerichtet worden sind kam dann der Überfall der Deutschen auf Polen und damit änderte sich in Ihrem Leben alles schlagartig. Ja, das stimmt. Konnten Sie dann noch weiter studieren? Nein. Die Hochschulen wurden, auch für Nicht-Juden, alle geschlossen. Es wurden dann auch viele Krakauer Universitätsprofessoren verhaftet, weil nämlich der Rektor der Universität das neue akademische Jahr 1939/40 ohne vorherige Abstimmung mit der Besatzungsbehörde hatte eröffnen wollen. Daraufhin sind dann einige Dutzend polnische Professoren zur "Umerziehung", wie das damals hieß, in das Konzentrationslager Sachsenhausen verbracht worden. Es gab dann nur noch geheime Zirkel, in denen polnische Studenten ihr Studium quasi fortsetzen konnten. Diese Zeit wurde ihnen dann nach dem Krieg auch entsprechend anerkannt. Die jüdischen Studenten waren jedoch von diesem Geheimunterricht ausgeschlossen. Sie haben dann zunächst im Büro der jüdischen Gemeinde gearbeitet. Ja, im Rahmen der Zwangsarbeitsverpflichtung habe ich die Zwangsarbeit in dieser Form abgeleistet und wurde so auch nicht zur körperlichen Arbeit herangezogen, zumal ich damals nämlich gewisse gesundheitliche Probleme mit der Schilddrüse usw. hatte. Ich habe also bei der jüdischen Gemeinde im Vorstandsbüro als Behördenkorrespondent und Dolmetscher gearbeitet. Im Jahr 1941 kam dann die Gründung des sogenannten

3 "jüdischen Wohnbezirks", also praktisch des Ghettos, obwohl das Wort "Ghetto" in den amtlichen Dokumenten nirgends vorkam. Nach etwa zwei Jahren, am 13. und 14. März 1943, wurde dieser jüdische Wohnbezirk grausam und blutig aufgelöst: mit vielen Toten, die direkt bei dieser Auflösung ums Leben gekommen sind. Nachdem bereits im Laufe des Jahres 1942 einige Tausend Juden aus diesem jüdischen Wohnbezirk in das Vernichtungslager Belzec gebracht worden waren, blieben noch ungefähr 8000 Männer und Frauen übrig, die dann im März 1943 in ein Barackenlager am Stadtrand von Krakau verbracht wurden. Das war dann eben dieses Zwangsarbeitslager Plaszów bei Krakau. Ab Januar 1944 war es ein Konzentrationslager, eines der etwa 20 Konzentrationsstammlager und damit organisatorisch Dachau, Buchenwald, Sachsenhausen usw. gleich- und dem SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamt in Berlin unterstellt. Vor dieser Zwangsumsiedlung und den Massakern hatten sie noch ungefähr zwei Jahre mit dem Judenstern in Krakau leben müssen. Das war bereits ab dem 1. Dezember 1939 so. Von diesem Tag an galt die Anordnung des Gouverneurs des Distrikts Krakau, Wächter, dass Juden ab dem zwölften Lebensjahr eine Armbinde mit dem Davidstern tragen mussten. Gleichzeitig kamen auch schon die ersten Verbote auf: Die Juden durften keine Straßenbahnen mehr benutzen, durften keine Eisenbahn mehr benutzen usw. Diese Restriktionen sind stufenweise eingeführt und immer weiter gesteigert worden. Ab wann haben Sie denn begriffen, dass dieses Verhalten der Deutschen lebensbedrohlich wird? Das Leben für die Juden wurde in Krakau immer weiter eingeschränkt und ab 1941gab es auch bereits Abtransporte nach Auschwitz: Ab wann wurde Ihnen klar, dass das lebensbedrohlich wird und dass es sehr, sehr schwer werden würde, dem noch zu entkommen? Mit aller Deutlichkeit kam das im Sommer Denn Anfang Juni 1942 wurden in zwei Schüben einige Tausend Männer und Frauen und Kinder in das Vernichtungslager Belzec "ausgesiedelt". Von polnischen Eisenbahnern, die diese Züge begleiten mussten, haben wir erfahren, dass es dort am Zielort irgendeine Methode gibt, wie man diese Menschen vernichtet. Polnische Bauern, die in der Nähe ihre Höfe hatten, haben nach jedem Transport nach ein, zwei Tagen in der Luft den Geruch von verbranntem Fleisch wahrgenommen. Wir wussten also, dass es hier nicht mehr nur um Diskriminierung geht, sondern um die Tötung von Menschen in großem Maßstab. Nachdem wir gesehen hatten, dass die Opfer dieser "Aussiedlung" hauptsächlich ältere Menschen und Jugendliche und Kinder waren, war für uns klar, dass die totale Vernichtung der Juden das Ziel der Deutschen ist. Wir sahen auch, dass die arbeitsfähigen Menschen, dass also Männer und Frauen im mittleren Lebensalter vorerst zurückgestellt wurden von dieser Vernichtung: Man brauchte sie noch für verschiedene Zwangsarbeiten, obwohl auch sie früher oder später wahrscheinlich Opfer derartiger Maßnahmen werden würden. Sie haben also aufgrund dieser Zeichen begriffen, dass Arbeitsfähigkeit, dass Nützlichkeit eine Chance sein konnte, zumindest noch für einige Zeit zu überleben. Ja, zumindest vorübergehend. Wir haben nämlich sehr wohl ernst genommen, was offiziell verbreitet wurde: dass der Krieg die Vernichtung der, wie es geheißen hat, "gesamten jüdischen Rasse" bedeuten kann. Wir sahen, dass das kein normaler Krieg ist. Das war kein Krieg, wie es seit Jahrhunderten und Jahrtausenden Kriege gegeben hat, kein Krieg, in dem sich auf offenem Feld gegnerische Armeen gegenüberstanden und sich aus welchen Gründen auch immer bekämpften. Nein, es ging um eine groß angelegte Aktion, es ging darum, eine ganze Ethnie bzw. Menschen einer

4 bestimmten Glaubensrichtung im Wortsinne zu vernichten. Was mussten, was konnten Sie tun, um Ihren Vater, um Ihre Mutter, um Ihren Bruder darüber zu informieren und für sie vielleicht auch Rettungswege zu entwickeln? Ich meinte damals, dass es wichtig ist, eine von der Besatzungsbehörde anerkannte wichtige Arbeit in irgendwelchen Werkstätten, die für das Militär tätig sind, zu haben. Auch wenn meine Eltern keine Handwerker waren, man musste halt vorgeben, doch handwerkliche Fähigkeiten zu besitzen. Ich hoffte, dass wenigstens in dieser Phase, in der wir Arbeit hatten, eine gewisse Sicherheit bestand vor der "Verschickung", vor der früher oder später kommenden Verschickung in ein Todeslager. Diese Rechnung ist dann auch weitgehend aufgegangen obwohl das einherging mit dem vieltausendfachen Mord an den Juden. Ich denke hier z. B. an die Juden in Krakau: Sie machten vor dem Krieg ungefähr ein Viertel der gesamten Bevölkerung dieser Stadt aus. Im März 1943 kam dann ja, wie Sie bereits schilderten, die Auflösung des Ghettos, dieses sogenannten "jüdischen Wohnbezirks", die mit Massakern und vielen, vielen Toten einherging. Auch im Film "Schindlers Liste" wird das dargestellt. Sie kamen dann nach Plaszów, also an den Ortsrand von Krakau. Hatten Sie da das Gefühl, dass das nun der letzte Weg ist, den Sie gehen? Ja, durchaus! Ich habe mir nämlich wie viele andere auch gedacht, dass man uns, wenn man die Absicht gehabt hätte, wir sollten am Leben bleiben, bei der Auflösung des sogenannten "jüdischen Wohnbezirks", also des Ghettos, nicht so behandelt hätte, wie das Amon Göth gemacht hat. Wir sahen das also als eine Vorstufe der wohl schon in naher Zukunft kommenden totalen Vernichtung an. Wir hofften lediglich, dass der Krieg vielleicht doch nicht mehr so lange dauern werde und dass die Alliierten den Krieg gewinnen, dass also das Kriegsende für diejenigen, die dann noch am Leben sein werden, tatsächlich ihre Lebensrettung darstellt. Das war ja bereits in der Zeit nach Stalingrad: Insofern konnte man also durchaus absehen, dass der Krieg irgendwann mit einer Niederlage der Deutschen enden wird. Die Frage war nur, wie schnell das geschehen wird. Hier fängt ja nun Ihre so ganz außergewöhnliche und historisch einmalige persönliche Geschichte an. Sie wurden nämlich persönlicher Stenograph und Schreibkraft im Büro des KZ-Lagerkommandanten Amon Göth. Was bedeutete das für Sie damals in diesem Moment? Ich habe mich nicht um diese Tätigkeit beworben. Das wäre auch gar nicht möglich gewesen, denn es gab für solche Dinge selbstverständlich keine normalen Bewerbungsprozeduren. Stattdessen hatte Göth gefragt, wer bei der jüdischen Gemeinde die Korrespondenz mit den Behörden geführt und übersetzt habe. Es sind ihm dann zwei Namen genannt worden: der Name meines aus Dresden stammenden Freundes Heinz Dressler und mein Name. Obwohl Heinz Dressler in Sachen Stenographie und Maschineschreiben besser qualifiziert war als ich, hat Göth dann aber trotzdem mich zu seinem Stenographen bestimmt, weil ich nämlich auch gleichzeitig dolmetschen konnte, während Dressler die polnische Sprache nicht beherrschte. Göth brauchte jemanden, der ihm alles Mögliche aus dem Polnischen ins Deutsche übersetzen konnte und der bei Verhören aus dem Deutschen ins Polnische auch rückübersetzen konnte. Sie machten dann also an diesen 540 Tagen, denn so lange dauerte diese Zeit, diese Büroarbeit. Und gleichzeitig waren Sie täglich mit Amon Göth zusammen, einem wirklich unendlich grausamen Lagerkommandanten, der auch viele, viele Lagerinsassen eigenhändig getötet hat. Ja, ich stand den ganzen Tag zur Verfügung von Göth, der mich oft noch

5 um neun oder zehn Uhr abends in sein Haus zum Diktat bestellte, weil er tagsüber eben oft nicht an seinem Schreibtisch saß, sondern z. B. unangemeldete Inspektionen in Lagerwerkstätten machte. Bei diesen Inspektionen wollte er durch brutale Strafen und Erschießungen für die Erhöhung der Arbeitsdisziplin sorgen. Ich habe also einerseits ganz normale Büroarbeit gemacht, wie sie in einem Sekretariat anfällt. Darüber hinaus musste ich jedoch auch die von Göth diktierte Korrespondenz schreiben, für ihn verschiedene Telefonate erledigen usw. Sie schildern in Ihrem Buch auch Szenen wie diese: Sie sitzen am Schreibtisch beim Stenogramm, schreiben etwas und auf einmal steht er auf, nimmt sein Gewehr, tritt auf den Balkon und erschießt von dort oben aus jemanden im Lager. Ja, das war für mich eine sehr erschütternde Szene, an die ich mich bis heute sehr genau erinnere, weil sie mir zeigte, wie aussichtslos unsere Lage war, wie außergewöhnlich im negativen Sinne des Wortes. Wenn Göth in dem Spiegel, den er in seinem Arbeitszimmer hatte anbringen lassen und der nach draußen zum Lager hin ausgerichtet war, gesehen hat, dass dort draußen vielleicht jemand nicht so intensiv arbeitete, wie er sich das vorstellte, dann unterbrach er das Diktat, nahm eines der Gewehre, die bei ihm im Büro an der Wand hingen, öffnete das Fenster und gab ein paar Schüsse ab. Daraufhin hörte man Schreie. Er jedoch kam ungerührt zurück zum Schreibtisch und fragte, als ob es nur eine ganz normale Unterbrechung des Diktats wie z. B. durch einen Telefonanruf gegeben hätte: "Wo sind wir stehen geblieben?" Diese ganz normalen Worte und vor allem dieses "wir" zeigte mir die völlige Absurdität meiner Situation. Er verübte während dieser kurzen Unterbrechung des Diktats von wenigen Minuten einfach so zwischen zwei Sätzen einen Mord und diktierte dann weiter. Ich war in diesen fast genau eineinhalb Jahren jeden Tag mit Göth zusammen: Dabei wurde ich immer wieder Zeuge, wie er andere Menschen erschoss und auch wie er viele Menschen auf grausamste Art misshandelte. Wenn er die gleichen körperlichen Strafen bei mir angewandt hätte, dann hätte ich das aufgrund meiner damaligen gesundheitlichen Konstitution sicherlich nicht überlebt. Sie waren also tagtäglich mit dieser Todesangst, mit dieser Todesdrohung konfrontiert? Ja. Dennoch konnten Sie an geheime Unterlagen in Göths Panzerschrank kommen, weil nämlich nur so wenig Lagerpersonal vorhanden war, dass Sie auch solche Arbeiten machen mussten. Auf diese Weise kamen Sie dann ja auch an viele Informationen, die für Häftlinge des Lagers Plaszów wichtig waren. Ja, das hing damit zusammen, dass das alles dann in der Zeit nach Stalingrad passierte. Die Kapitulation von Generalfeldmarschall Paulus und General von Seydlitz in Stalingrad geschah Ende Januar Danach dann zeigten sich im Laufe der Zeit doch immer stärker Personalmängel auf allen möglichen Gebieten. Man hatte deshalb oft nicht so ganz qualifizierte Leute für die KZ- bzw. Lagerverwaltung zur Verfügung. Es gab Adjutanten von Göth, die bestimmte wichtigere Aufsätze und Denkschriften schreiben sollten, die dazu aber ganz offensichtlich nicht in der Lage waren: Das waren ehemalige Arbeiter, Handwerker usw. Ich sollte dann diese Sachen schreiben und niemand davon erzählen. Ich habe dann jedoch argumentiert, dass ich auch den dazugehörigen vorherigen Schriftwechsel lesen müsste, weil ich sonst diese Aufgabe nicht erfüllen könnte. In diesen seltenen Fällen habe ich eben auch die Ordner aus dem geheimen Panzerschrank in die Hände bekommen: Ich habe darin geblättert und dabei selbstverständlich auch Sachen gelesen, die ich gar nicht hätte lesen

6 dürfen. So kam ich an sehr wichtige Geheiminformationen heran. In einer späteren Phase kam es dann auch zu folgendem Vorfall. Es gab eine Sekretärin von Göth, die nur für wenige Stunden ins Lager kam. Sie musste einmal einen wichtigen Brief, auf den Göth bereits wartete, ein zweites Mal tippen, weil sie das Kohlepapier falsch eingelegt hatte. Ich habe ihr dann, als Göth weg war, weil er mit diesem wichtigen Brief in die Stadt fuhr, angeboten, dass ich ihr in Zukunft fertige Schreibsätze vorbereiten werde, damit sich das mit dem Kohlepapier nicht wiederholen kann. Ich habe aber immer nur ganz frisches Kohlepapier genommen, sodass ich dann in Spiegelschrift auch diese geheimen Schriftsätze lesen konnte, die nur sie schreiben durfte. In diese Phase fiel Ihr erster Kontakt zu Oskar Schindler. Die Front rückte langsam näher und es stellte sich die Frage, was mit diesem Lager Plaszów werden wird. Der Kontakt zwischen Göth und Schindler kam bereits Ende März 1943 zustande, als Göth androhte, dass das Arbeitskommando für die "Deutsche warenfabrik", die sich im Eigentum von Oskar Schindler befand, nicht mehr aus dem Lager ausrücken werde, weil die Bewachungsmannschaft keine Schusswaffen dabei habe. Es begann in dieser Zeit auch mein Kontakt zu Schindler, von dem ich den Eindruck hatte, dass er wirklich besorgt war um das Schicksal seiner jüdischen Arbeiter. Ich hatte dann die schwierige Aufgabe, das, was ich in den Geheimunterlagen lesen konnte, Schindler irgendwie zu vermitteln, ohne direkt und deutlich zu sagen: "Das habe ich in einem Geheimbrief von Soundso gelesen!" Es ging nämlich plötzlich um die Unterscheidung zwischen "kriegswichtiger" und "siegentscheidender" Produktion: Nur noch letztere dürfe mit Lagerinsassen betrieben und später auch verlagert werden. Genau, da kam es dann zu diesem entscheidenden Datum. Es war im September 1943, also mehr als ein halbes Jahr nach Stalingrad. Der Chef des SS-Wirtschafts- und Verwaltungshauptamtes, SS-General Pohl, ordnete an, dass hinsichtlich der Frage, ob jüdische Arbeitslager - wegen der sich ändernden Frontlage - aus dem Osten in Richtung Westen verlegt werden sollten, nur diejenigen jüdischen Arbeitslager zu verlegen sind, die eine "siegentscheidende Produktion" haben. Eine solche Produktion hatten wir jedoch nicht. Denn unser Lager war fast ausschließlich mit der Herstellung von Wehrmachtsuniformen beschäftigt. Sie wussten in diesem Moment: Wenn das Lager nicht verlegt wird, dann werden alle Lagerinsassen umgebracht werden. Richtig. Wenn das Lager nicht verlegt worden wäre, dann wäre das gleichbedeutend gewesen mit einer Verschickung entweder in ein Todeslager oder nach Auschwitz mit der Maßgabe, dass diese Menschen umgebracht werden. Ich wusste, ich konnte hier keine wirklich große Änderung herbeiführen. Es ging um einige tausend Menschen, vor allem um Frauen, die in den Lagerwerkstätten beschäftigt waren. Ich kam dann auf die Idee, mir von Schindler die technischen Maschinenblätter und Zeichnungen seiner Maschinen geben zu lassen. Auf der Basis dieser Blätter habe ich dann mit Hilfe von Metallfachleuten Tabellen erstellt, die aufzeigten, was bei entsprechendem Werkzeugeinsatz usw. alles auf diesen Maschinen gemacht werden kann. Damit erzeugten wir den Eindruck, unser Lager sei in der Lage, "siegentscheidende Güter" zu erzeugen. Es ging da um Teile von Granaten usw. Ja, diese Vorlagen habe ich dann Göth mitgegeben für eine Besprechung, die er in der Stadt beim höheren SS- und Polizeiführer Ost hatte. Schindler wiederum habe ich gebeten, er solle doch einen Teil seiner Maschinen auf

7 eine "siegentscheidende Produktion" umstellen, weil waren auch dann, wenn sie an Wehrmachtseinheiten geliefert würden, nicht ausreichten, um dieses Kriterium der "siegentscheidenden Produktion" zu erfüllen. Schindler hat gemerkt, dass hier etwas vorliegt, was ich ihm nicht genauer sagen darf. Er stellte keine Fragen, sondern hat tatsächlich unter der Tarnbezeichnung "MU" angefangen mit der Produktion von Granatenteilen. Als dann diese berühmte Liste von Schindler erstellt worden ist, wurde ich in diesem Vorhaben bestätigt, denn es zeigte sich, dass die Behörde in Berlin entschied, dass nur diejenigen Häftlinge auf die Liste kommen dürfen, die in der Abteilung "MU" tätig sind. Nur diejenigen also, die mit dieser "siegentscheidenden Produktion" zu tun haben. Diejenigen, die mit der Herstellung von waren beschäftigt waren, durften nicht auf die Liste kommen. Mit anderen Worten, wenn es bei der reinen warenproduktion geblieben wäre und Schindler nicht einen Teil der Maschinen für die Herstellung von Granatenteilen eingesetzt hätte, dann hätte es die berühmte Liste von Schindler "Schindlers Liste" und damit auch diese Rettungsaktion nicht gegeben. Er brauchte ungefähr 1000 Arbeiter für diese Produktion. Währenddessen ist Göth verhaftet und angeklagt worden, weil er sich unrechtmäßig bereichert hatte. Das Lager wurde dann auch verlegt, nämlich nach Brünnlitz. Zeitlich war der Ablauf ein bisschen ein anderer. Schindlers Liste ist erst einige Monate nach dieser Besprechung in Berlin erstellt und dann auch genehmigt worden. Sie zeichnete sich dadurch aus, dass sie neben dem Namen der Gefangenen auch deren Geburtsdatum, genauen Beruf usw. beinhaltete. Sie standen auch selbst auf dieser Liste. Mit dieser Liste erreichte man, dass auch Familien zusammenbleiben konnten. Das war nämlich das Ziel von Schindler: dass Familien möglichst nicht auseinandergerissen werden. Denn er befürchtete, dass es bei Kriegsende wohl zu verschiedenen Verschiebungen und Transporten usw. kommen würde. Ja, und dann erfolgte die Verlegung von 700 Männern aus dieser Liste von Krakau über Groß-Rosen in das neu gegründete Filiallager in Brünnlitz, der Heimat von Schindler. Wir sind am 15. Oktober 1944 von Krakau nach Groß-Rosen gebracht worden. Dort waren wir Männer etwa eine Woche, bis wir dann nach Brünnlitz und damit wirklich in die Nähe des Geburtsortes von Schindler verlegt wurden. Die Frauen haben eine Woche später Krakau verlassen, konnten aber nicht über Groß-Rosen geleitet werden, weil es damals in Groß-Rosen kein Frauenlager gab, sodass sie über Auschwitz transportiert werden mussten. Das war dann eine sehr, sehr schwierige Situation und Schindler musste wirklich alle seine Beziehungen und Kontakte und auch sonstigen Möglichkeiten nutzen, um genau diese Frauen und keine anderen zu bekommen. Er begründete das offiziell damit, dass er keine Zeit habe, jetzt erneut Lehrgänge zu organisieren, und er andererseits keine ungelernten Kräfte an die hochempfindlichen und kaum mehr nachlieferbaren Maschinen lassen dürfe, weil es dabei zu Beschädigungen kommen könnte, die dann wiederum als Sabotage ausgelegt werden könnten. Und tatsächlich, nach etwa drei Wochen sind auch die Frauen in Brünnlitz angekommen. Sie hatten jedoch schreckliche drei Wochen in Auschwitz erlebt, während wir diese eine Woche in Groß- Rosen eigentlich ohne größere Probleme überstanden hatten. Schindler hat dann, wie Sie schreiben, in Brünnlitz in den letzten Tagen vor Kriegsende noch eine Massenerschießung verhindert. Das war wirklich ein Husarenstück von Schindler. Ich habe daran indirekt in

8 der Form mitgewirkt, als Schindler wenige Wochen vor Kriegsende mit mir ein Gespräch unter vier Augen führte, bei dem sich herausstellte, dass der Kommandant von Groß-Rosen, SS-Sturmbannführer Hassenbrock, in einem Waldstück neben unserem Lager irgendwie geheimnisumwitterte Arbeiten ausführen ließ. Es stellte sich heraus, dass dort Stellen markiert worden waren, wo die älteren Lagerinsassen erschossen und verscharrt werden sollen, wenn sie bei einem entsprechenden Signal aus Berlin nicht imstande sein sollten, eine Marschkolonne in Richtung eines weiter westlich liegenden Konzentrationslagers zu bilden. Schindler fragte mich in diesem Gespräch, ob ich, weil ich den Lagerleiter Leipold kannte nämlich aus der Zeit in Krakau, in der er für einige Monate Adjutant von Göth gewesen war, der Meinung sei, Leipold wäre bereit, einen solchen schrecklichen Befehl der Erschießung auszuführen. Als ich ihm sagte, dass ich Leipold für einen Mann halte, der dazu absolut fähig und auch willens sei, meinte Schindler, dass man diesen Mann eben irgendwie loswerden müsse. Schindler kam dann auf die Idee, einen Empfang für alle Entscheidungsträger aus der Umgebung zu geben selbstverständlich unter Teilnahme unseres Lagerleiters Leipold. Bei diesem Empfang hielt Schindler eine patriotische Rede und forderte alle Anwesenden, die eine Waffe tragen können, auf, sich freiwillig an die Front zu melden: Er, Schindler, würde diejenigen, die sich melden, persönlich mit seinem Luxuswagen, einem Horch, zur nächsten entsprechenden Stelle bringen. Gemeldet hat sich daraufhin tatsächlich unser Lagerleiter. Damit waren wir ihn los und es war aus diesem Grund nicht mehr die Gefahr gegeben, dass wir noch in den letzten Tagen vor Kriegsende mehrere Opfer zu beklagen hätten. Alleine diese Idee von Schindler und deren Durchführung ist für mich ein Beweis, dass Schindler wirklich sozusagen bis fünf nach zwölf unser Beschützer geblieben ist. Wir müssen jetzt zeitlich ein wenig springen, weil wir nämlich gleich am Ende unserer Sendezeit angelangt sein werden. Schindler selbst konnte dann in den Westen fliehen und fast alle Juden, die sich damals in diesem Lager befanden, haben überlebt: Die Russen kamen nämlich und befreiten dieses Lager. Göth, der ebenfalls überlebt hatte, wurde in Krakau der Prozess gemacht, ein Prozess, bei dem Sie selbst auch als Zeuge auftraten. Göth wurde in diesem Prozess verurteilt und anschließend gehängt. Ja, dieser Prozess fand in der zweiten Augusthälfte im Jahr 1946 statt. Am 5. September 1946 wurde das Todesurteil gegen ihn gefällt und am 13. September wurde es vollstreckt. Die Amerikaner hatten nämlich Göth an die Polen ausgeliefert, weil sie gesagt haben, dass sich die Tätigkeit von Göth fast ausschließlich auf das polnische Territorium beschränkt hat. Ich war auch deshalb Zeuge der Anklage, weil Göth sich in diesem Prozess immer wieder darauf berief, er hätte Befehle gehabt, die er eben auszuführen hatte. Meine ausführlichen Schilderungen zeigten aber ich war jedoch nur einer von vielen Zeugen, ich war, genauer gesagt, der zwölfte einvernommene Zeuge, der einige Stunden lang aussagte, dass Göth ganz offensichtlich auch ohne Befehl Menschen getötet hat, weil es unmöglich war, dass er sich für jeden einzelnen Fall der Tötung die Genehmigung seiner vorgesetzten Behörde hätte holen können. Das war einfach gar nicht möglich. Er hatte ja in der Tat oft ganz spontan, z. B. bei unangemeldeten Inspektionen nachts in den Werkstätten, Leute erschossen. Auch sonst hatte er oft und oft befohlen, dass manchmal ganze Gruppen von Arbeitern erschossen werden sollen. Es hatte z. B. einen besonders eklatanten Fall mit einem Arbeitskommando gegeben. Diese Argumentation von Göth fiel also in sich zusammen und er wurde erhängt. Er hatte ja auch die polnischen Lagerinsassen, die vor allem nach dem Warschauer Aufstand 1944 vorübergehend in unserem Lager in Krakau-Plaszów inhaftiert waren, sehr, sehr hart behandelt. Die Nachricht

9 von seinem Todesurteil wurde dann in Krakau plakatiert und auch mit großem Interesse seitens der polnischen Bevölkerung zur Kenntnis genommen. Sie haben diese schreckliche Zeit überlebt dank vieler glücklicher Umstände, dank viel Klugheit, dank ungeheurer Beharrlichkeit Ihrerseits. Herr Pemper, ich bedanke mich sehr herzlich für Ihre Bereitschaft, zu diesem Gespräch zu uns ins Studio zu kommen. Ich denke, das war für Sie nicht leicht, sondern sehr schwer, weil durch so ein Gespräch so viele schreckliche Dinge in Ihnen wieder aufgewühlt werden. Vielen Dank, Herr Pemper. Verehrte Zuschauerinnen und Zuschauer, ich bedanke mich bei Ihnen für Ihr Interesse und hoffe, dass Sie aus dieser Dreiviertelstunde viel mitnehmen konnten. Auf Wiedersehen. Bayerischer Rundfunk