Prof. Dr. Harald zur Hausen Wissenschaftlicher Stiftungsvorstand Deutsches Krebsforschungszentrum Heidelberg im Gespräch mit Dr.

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1 BR-ONLINE Das Online-Angebot des Bayerischen Rundfunks Sendung vom Prof. Dr. Harald zur Hausen Wissenschaftlicher Stiftungsvorstand Deutsches Krebsforschungszentrum Heidelberg im Gespräch mit Dr. Silke Yeomans Ich begrüße Sie, liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, bei Alpha-Forum, und ich freue mich, dass ich Ihnen heute einen Wissenschaftler vorstellen kann, der in den Mittelpunkt seines beruflichen Lebens die Lösung eines Problems gestellt hat, das uns wohl alle angeht, nämlich die Erforschung und Bekämpfung von Krebskrankheiten. Ich darf Sie sehr herzlich hier bei uns begrüßen, Herr Professor Dr. Harald zur Hausen. Sie sind Mediziner und Biologe, und Sie leiten seit vielen Jahren das "Deutsche Krebsforschungszentrum" in Heidelberg. Nicht zuletzt in dieser Funktion haben Sie die deutsche Krebsforschung in den letzten Jahrzehnten ganz maßgeblich mitbestimmt. Wenn man Sie danach fragen würde, wie sehen Sie sich denn heute selbst: primär als Wissenschaftsmanager einer Großforschungseinrichtung, als aktiver Forscher oder als engagierter Vermittler zwischen Forschung und praktischer Anwendung? Aus dem Gefühl heraus würde ich sagen, dass ich mich in allererster Linie als Forscher sehe. Auf der anderen Seite ist es aber so, dass das andere aufgrund der Aufgabenstellung selbstverständlich auch zutrifft. Ich muss meine Zeit also zwischen diesen Aufgaben aufteilen. Ich versuche auch, soweit ich das kann, selbst im Labor aktiv zu sein, zumindest in der Beratung der entsprechenden Mitarbeiter. Aber darüber hinaus fallen natürlich sehr viele Aufgaben im Wissenschaftsmanagement an, und zwangsläufig bringt eine solche Einrichtung wie das "Deutsche Krebsforschungszentrum" auch viele Aufgaben im administrativen Bereich mit sich. Diese Aufgaben teile ich allerdings mit einem administrativen Kollegen. Ich möchte am Anfang unseren Zuschauern einige persönliche Daten von Ihnen geben: Sie sind in Gelsenkirchen/Buer geboren, und Sie haben in Bonn, in Hamburg und in Düsseldorf Medizin und Biologie studiert. Dort haben Sie dann im Jahr 1960 auch promoviert. Im Anschluss daran sind Sie zu Assistenzjahren in die USA gegangen. Habilitiert haben Sie sich dann in Würzburg: in einem Bereich, der zu der Zeit wohl noch in den Kinderschuhen steckte, nämlich im Bereich der Virologie. Wie kam es zu diesem forscherischen Schwerpunkt? Eigentlich hat mich die Mikrobiologie und dabei im Speziellen die Virologie schon als Schüler interessiert. Ich hatte mir daher schon in dieser Zeit vorgenommen, in diesem Bereich später einmal beruflich aktiv zu werden. Das ist dann auch tatsächlich so eingetreten. Mich hat in der frühen Zeit eigentlich am meisten fasziniert, dass bestimmte Viren sozusagen mitsamt ihrem Erbgut in Bakterienzellen verschwinden können. Es war tatsächlich eine frühe These, dass das möglicherweise auch ein Phänomen sein könnte, das für den Krebs selbst eine große Rolle spielt. Ich hatte mich in diese Idee schon recht frühzeitig verbissen und sie dann später auch verfolgt. In der Tat hatte ich das Glück, dass ich in Philadelphia in ein Labor

2 von Professor Henle kam, das sich in dieser Zeitspanne gerade mit dem ersten damals entdeckten Virus befasste, von dem sich später herausstellte, dass es wirklich ein menschliches Krebsvirus ist: das Epstein- Barr Virus. Dadurch bin ich natürlich sehr früh in meiner beruflichen Laufbahn in die Tumorvirologie hineingekommen. Dieses Gebiet hat mich dann auch bis heute weiterhin intensiv verfolgt. Sie habilitierten sich, wie gesagt, nach Ihrer Rückkehr aus den USA in Würzburg. Im Jahr 1974 leiteten Sie dann bereits das "Institut für klinische Virologie" an der Universität in Erlangen/Nürnberg. Wie kam es dann zu dieser Verkoppelung mit der Krebsforschung? Wann hat das begonnen? Eigentlich gab es diese Verkoppelung mit der Krebsforschung schon sehr früh. Denn ich habe die Virologie bereits mit dem Ziel begonnen, am Thema "Krebs" zu arbeiten. Die Virologie ist aber natürlich ein breites Gebiet: Wir hatten daher unsere Interessen relativ frühzeitig in verschiedene Sektoren ausgedehnt. Als ich dann übrigens schon im Jahr 1972 den Ruf nach Erlangen erhielt, habe ich diesen Ruf sehr gerne angenommen, denn damit bot sich mir die Chance, ein neues Institut es war gerade eingerichtet worden aufzubauen, das sich in der Tat mit der Gesamtfragestellung und vor allem auch mit der diagnostischen Virologie befasste. Aber auch in dieser Zeit lag der besondere Schwerpunkt der wissenschaftlichen Aktivitäten eigentlich schon in der Tumorvirologie. Von da an ist das dann intensiv weiterverfolgt worden. Die Verzahnung dieser beiden Bereiche sollte ja die Entwicklung der deutschen Krebsforschung nachhaltig beeinflussen. Aber zu Beginn, als Sie diese Projekte, diese Untersuchungen, starteten, mussten Sie doch hartnäckig darum kämpfen. Das ist wahr. Vor allem als wir unsere Untersuchungen über die so genannten Papillomaviren, die Warzenviren, starteten, hat es doch einen beträchtlichen Zeitraum gedauert, bis dieses Gebiet auch in einem breiteren Umfeld Anerkennung gefunden hat. Wir haben zwar zu Beginn der achtziger Jahre damals in Freiburg die, wie man heute weiß, beim Genitalkrebs, also beim Gebärmutterhalskrebs, verantwortlichen Viren isolieren können, aber selbst danach hat es noch einige Jahre gedauert, bis dann auch im internationalen Bereich diese Befunde zumindest das Interesse gefunden haben, das sie aus unserer Sicht eigentlich schon länger verdient gehabt hätten. Ich bleibe gleich einmal bei diesen Papillomaviren und dem Gebärmutterhalskrebs, denn da gibt es möglicherweise eine Impfung, mit der wohl in den nächsten Jahren zu rechnen ist. Wenn man sich überlegt, dass die Anfänge dieser Forschung zwanzig Jahre zurückliegen, dann müsste Sie die Langfristigkeit dieser Forschungsansätze, also die Dauer, bis so etwas in die Realität umgesetzt werden kann, doch etwas traurig stimmen. Woran liegt das denn? Zunächst einmal liegt das daran, dass ein neues Gebiet, das entwickelt wird, vom Umfeld auch erst einmal in entsprechendem Umfang wahrgenommen werden muss. Das ist ein ganz wichtiger Aspekt: Man braucht z. B. das Interesse der Industrie, die - wie in diesem Fall - meinetwegen für die Herstellung der Impfstoffe, die Sie soeben angesprochen haben, verantwortlich ist. Aber man braucht auch das Interesse der eigentlichen wissenschaftlichen Umgebung selbst. Darüber hinaus gibt es natürlich gerade im Bereich der vorbeugenden Medikamente, der vorbeugenden Entwicklungsmaßnahmen, also im Bereich der Therapie und der Entwicklung von Medikamenten, langfristige Prüfphasen, die in ihrem Ablauf ganz einfach vorgeschrieben sind und die es in aller Regel zwingend notwendig machen, dass von der Entdeckung einer neuen Richtung bis zur praktischen Anwendung mindestens eine Dekade, in aller

3 Regel aber zwei Dekaden, vergehen. Das war hier sicherlich der Fall. Wir rechnen in diesem Bereich sogar mit einer noch längeren Zeitspanne, denn die Arbeiten wurden im Jahr 1972 begonnen, und die praktische Anwendung des Impfstoffes in einem weiteren Umfang wird vermutlich nicht vor dem Jahr 2003 möglich werden. De facto werden also bis dahin 30 Jahre vergangen sein. Sie sind nicht nur ein Pionier in diesen virologischen Erkenntnissen, sondern Sie haben eigentlich auch beim Aufbau dieser Infrastruktur, die Sie soeben beschrieben haben und die eben von den ersten Erkenntnissen bis zur Umsetzung reicht, Pionierarbeit geleistet. Das war sicherlich ein langer Zeitrahmen, aber der ist nun einmal notwendig: Dazu braucht man eben doch auch ein nötiges Maß an Geduld. Wenn ich von Ihrer Pionierleistung spreche, dann muss ich hier auch folgende Zahl erwähnen: Wir wissen heute, dass ungefähr 15 Prozent der Krebserkrankungen auf Viren zurückzuführen sind. Daran kann man in der Tat die Brisanz dieses Forschungszweiges erkennen. In den letzten Jahren wurden ja auch noch andere Viren erkannt, die zu Krebs führen können. Welche Viren sind das denn? Es gibt sicherlich eine Reihe von Virusinfektionen, die zu Krebs führen können: Hier sind ganz besonders die Erreger einer Leberentzündung zu nennen, die so genannten Hepatitis-B- und Hepatitis-C-Viren. Es gibt auch ein Virus, das eine bestimmte Art des Blutkrebses auslöst, der vor allem im südlichen Japan auftritt: Das ist ein Retrovirus. Und es gibt darüber hinaus auch noch andere Viren, die an Krebserkrankungen beteiligt sind. Ich glaube, in der Vergangenheit wurde das relative Risiko, das durch Infektionen ausgelöst wird, deutlich unterschätzt. Es sind heute ja nicht nur Viren, die mit Krebserkrankungen in Verbindung gebracht werden, sondern das sind auch bakterielle Infektionen: beim Magenkrebs z. B. vermutet man, dass Helicobacter-pylori-Bakterien eine Rolle spielen. Für bestimmte Wurminfektionen gilt das Gleiche: Das sind Infektionen, die vor allem in Ägypten und in Südostasien bei bestimmten Krebsarten bedeutsam sind. Insgesamt ist also der Verdacht, dass Infektionen am Krebsgeschehen beteiligt sind, wohl für mehr als 15 Prozent der menschlichen Krebserkrankungen gegeben: Dieser Verdacht ist inzwischen für mehrere Arten der Krebserkrankungen in der Tat erhärtet worden. Klären Sie mich und unsere Zuschauer doch bitte einmal darüber auf, warum z. B. ein Virus, das sich in unseren Tagen sehr schnell verbreitet, das Herpesvirus nämlich, auf diesem Gebiet bislang ein solches Mauerblümchen geblieben ist. Es ist vielleicht kein Mauerblümchen geblieben: Denn wenn ich soeben vom Epstein-Barr Virus gesprochen habe, dann ist das schon ein Virus, das in diese Gruppe gehört. Das ist ein Tumorvirus, das allerdings ansonsten bei vielen Menschen lediglich ganz banale Infektionen auslösen kann und in den allermeisten Fällen eben nicht zu Krebs führt. Herpesviren insgesamt stellen sicherlich eine Virusgruppe dar, die sich als besonders schwierig angehbar erwiesen hat. Das bezieht sich weniger auf die grundsätzliche Charakterisierung durch die Virologen selbst, als vielmehr auf die Diagnostik und vor allem auf die Therapie, weil diese Viren die merkwürdige Eigenschaft haben die sie übrigens mit den anderen Tumorviren in großem Umfang teilen, nach der Infektion sozusagen mit ihrem Erbgut in den Zellen zu verschwinden und dort lange Zeit ohne jede Art erkennbarer Zeichen bzw. früherkennbarer Zeichen zu verbleiben. Erst durch bestimmte Ereignisse können sie dann, wie wir sagen, reaktiviert werden: In einer späteren Phase können sie dann erneut zu Krankheitserscheinungen führen. Das betrifft z. B. die Gürtelrose, die als Konsequenz einer vor 30, 40 Jahren durchgemachten Windpockenerkrankung auftritt, weil sie letztlich

4 vom gleichen Virus hervorgerufen wird. Herpesviren werden daher insgesamt eigentlich schon relativ intensiv beforscht: Das neueste dieser Herpesviren, das so genannte Herpesvirus Typ 8a, ist nun für eine Krebserkrankung verantwortlich gemacht worden, die z. B. bei Aids- Infektionen vermehrt auftritt, das so genannte Karposi-Sarkom: Das ist eine Geschwulst des Blutgefäßsystems. Ich glaube, diese Virusgruppe hat durchaus noch das Potential, in der Zukunft einige Überraschungen mit sich zu bringen. Zum Problem der Gefährlichkeit von Viren gibt es auch das Stichwort "Xenotransplantation": Das ist die Übertragung von tierischen Organen in den menschlichen Körper. Dazu nehmen Sie ja eine sehr kritische Haltung ein. Ich habe dazu in der Tat eine kritische Haltung, weil wir heute sehen können, dass in denjenigen Spezies, bei denen die Xenotransplantation am meisten diskutiert wird - wie z. B. beim Schwein, eine Reihe von latenten Virusinfektionen vorkommen. Das sind im Übrigen auch Herpesviren, die dem Epstein-Barr Virus sehr nahe stehen. Wir haben eigentlich überhaupt keine Möglichkeit zu vermeiden, dass solche Viren in diesen Organen vorhanden sind. Für den unmittelbar transplantierten Patienten sehe ich eigentlich keine Gefahr voraus, aber ich sehe ein gewisses kommunales Risiko durch die Xenotransplantation: Denn wenn wir ein Organ von einem Tier übertragen und in den Menschen einpflanzen, dann haben unter diesen Bedingungen Fremdviren einer anderen Spezies sozusagen ideale Möglichkeiten, sich an den neuen Wirt anzupassen und gegebenenfalls Krankheitserscheinungen hervorzurufen. Das kann meinetwegen in Fällen gut gehen, aber wenn dann einmal im Fall ein infektiöses Ereignis ausgelöst wird, dann könnte das tragisch genug sein. Deswegen bin ich nachdrücklich der Meinung, dass zum gegenwärtigen Zeitpunkt ein Moratorium zumindest im Hinblick auf den klinischen Einsatz ziemlich zwingend ist. Das Ziel Ihrer wissenschaftlichen Arbeit ist ja die Vorbeugung der Krebserkrankungen. Das bedeutet, Ihr Ziel ist eigentlich die Impfung. Besteht da nicht die Gefahr, dass die Ursachenforschung beim Krebs etwas zu sehr in den Hintergrund gerückt wird? Das glaube ich nicht, und ich würde mein Ziel auch etwas anders definieren. In der Tat haben wir das Ziel, die Ursachen aufzuklären und dann zu sehen, ob wir auf der Basis dieser aufgeklärten Ursachen geeignete Vorbeugeund Therapiemaßnahmen entwickeln können. Die Virusinfektionen bieten sich ja in einer ganz besonderen Art und Weise an, um Vorbeugemaßnahmen zu entwickeln. Davor war es allerdings notwendig, in doch sehr intensiven Analysen festzustellen, was sie eigentlich wirklich mit dem Krebs zu tun haben. Ist es ausreichend, wenn man das Erbmaterial dieser Viruserreger in den Krebszellen nachweist? Sind Sie dann schon sofort und hinreichend als auslösende Agenzien identifiziert? Das ist eben nicht der Fall. Es ist eine Fülle von weiteren Untersuchungen notwendig, die letztlich belegen müssen, dass hier wirklich ein ursächlicher Zusammenhang besteht. Aber von dem Zeitpunkt an, an dem dieses Faktum besteht, kann man natürlich anfangen, an vorbeugende Maßnahmen zu denken oder auch an Möglichkeiten, sozusagen in virale Aktivitäten therapeutisch einzugreifen. Was verstehen Sie unter der "Chemoprävention"? Das ist etwas, das bei Ihnen doch auch einen wichtigen Stellenwert hat. Die Prävention gewinnt bei der Krebsforschung letztlich auf der Basis der Erkennung der Krebsursachen insgesamt an Stellenwert. Wir sehen heute, dass eigentlich alle Krebserkrankungen etwas mit Veränderungen im Erbmaterial der Zellen zu tun haben: auch die viral bedingten

5 Krebserkrankungen tun dies. Heute entwickeln sich daher in zunehmendem Maße Konzepte, die aufzeigen, dass etwa bestimmte Chemikalien diese Veränderungen am Erbmaterial unterdrücken oder die Weiterentwicklung einer bereits veränderten Zelle im Hinblick auf die Entwicklung eines Krebswachstums stoppen können. Unter der Chemoprävention verstehen wir Chemikalien, die sich identifizieren lassen und die gegebenenfalls gezielt eingesetzt werden können, um in der Zukunft den Krebs hoffentlich in einem deutlicheren Umfang zu unterdrücken. Eigentlich ist dieses Gebiet derzeit noch sehr unterentwickelt: Wenn man das ganz nüchtern betrachtet, dann kann man sagen: Wir wissen heute sehr gut, dass etwa der Verzehr von Obst und frischem Gemüse eine Schutzwirkung besitzt. Wir kennen auch im Obst und im frischen Gemüse eine ganze Reihe von Substanzen, die experimentell Krebs unterdrücken können. Dennoch kann man zum gegenwärtigen Zeitpunkt eigentlich keine dieser Substanzen zum Verzehr und zur Vorbeugung empfehlen. Das liegt ganz einfach daran, dass nicht in hinreichendem Umfang Daten vorhanden sind, die etwa belegen, ob die Seiteneffekte solcher Substanzen wie z. B. die Leberschädlichkeit oder die Schädigung von anderen Organen nicht doch eine so große Rolle spielen können, dass sie den schützenden Effekt in negativer Hinsicht bei weitem ausgleichen. Insofern ist das also ein Gebiet, auf dem es zwar eine sehr aktive Forschung braucht, das sich aber insgesamt doch noch weit in den Anfängen befindet. Sie kämpfen nun schon seit vielen Jahren an der Front der Grundlagenforschung bei diesen schwersten Erkrankungen: Wenn Sie nun einen Blick auf die praktische Medizin werfen, sind Sie dann immer zufrieden, wenn es um die Diagnostik und Therapie meinetwegen bei Brustkrebs, Darmkrebs oder auch bei Prostatakrebs geht? Wir können gar nicht zufrieden sein, denn auf der einen Seite entgehen der Diagnostik auch bei frühen Untersuchungen immer noch viel zu viele Fälle. Auf der anderen Seite brauchen wir auch noch weitere methodische Verbesserungen: Hier ist also noch ein deutlich größerer wissenschaftlicher Einsatz notwendig. Wenn man jedoch über die vergangenen Jahrzehnte hinweg die Entwicklung der Krebsforschung verfolgt, dann sieht man doch, dass gerade auch im diagnostischen Bereich und zunehmend auch im therapeutischen Bereich Fortschritte gemacht werden. Man kann das schon auch mit Zahlen belegen: Die Lebenserwartung eines Krebspatienten ist heute deutlich höher als noch vor 20 oder 30 Jahren. In den USA geht man davon aus, dass etwa 50 Prozent der Krebserkrankten eine Fünfjahresspanne überleben und viele von ihnen auch danach noch geheilt bleiben. Bei uns liegt die Zahl etwas niedriger, aber auch bei uns ist sie in der Vergangenheit deutlich angestiegen. Ich glaube, man darf bei der Betrachtung der Krebsdiagnostik und therapie keinen zu kurzen Atem haben. Es wird noch viele Jahre dauern, bis wir hier wirklich in sehr deutlichen Schritten weiterkommen. Im Grunde besteht die Krebsforschung aus einer Addition von kleinen Schritten, die aber dann doch, wenn man aus ihnen die Summe zieht, relativ viel Fortschritt bringen. Ich möchte nun zum Krebsforschungszentrum kommen. Dieses Zentrum ist 1964 gegründet worden, 1983 sind Sie in die Leitung dieses Zentrums berufen worden. Zu diesem Zeitpunkt war es offensichtlich so, dass die Strukturen dieses Instituts mangelhaft waren. Sie sind daher mit der großen Aufgabe angetreten, diese Strukturen zu erneuern und zu verbessern. Es ist richtig, dass zumindest aus meiner Sicht die Struktur des Zentrums nicht optimal war. Das Zentrum bestand aus einzelnen Instituten, die, wie ich das einmal ausdrücken will, relativ stark regionalisiert waren, d. h., sie wiesen relativ wenig Kontakte untereinander auf. Diese Struktur haben wir in der Tat aufgebrochen. Wir haben Forschungsschwerpunkte geschaffen, also themenbezogene Forschungsbereiche, in die die jeweiligen

6 Abteilungen stockwerk- und institutsunabhängig eingegliedert worden sind. Dadurch haben wir ein relativ hohes Maß an Flexibilität im Zentrum erreicht. Das wird, wie ich glaube, auch von den Wissenschaftlern am Zentrum uneingeschränkt akzeptiert und anerkannt. Ich glaube, dass wir dadurch letztlich schon einiges an Bewegung erzeugt haben. Auf der anderen Seite bestanden natürlich auch in der frühen Phase dieses Instituts dort exzellente Gruppen, die durch bessere Kontakte öffentlich vermutlich noch besser in Erscheinung getreten wären. Diese gesteigerte Effizienz lässt sich ja auch am Erfolg dieses Instituts ablesen: an Publikationen, an Auszeichnungen, an wirklich greifbaren Erfolgen Ihrer Wissenschaftler. Man könnte damit möglicherweise auch den Rückgang der Krebssterberate in unserem Land in Zusammenhang bringen. Insgesamt ist das also doch eine recht große Erfolgsbilanz. Dennoch haben auch Sie an Ihrem Haus Probleme personneller, finanzieller und auch struktureller Art. Die Krebsforschung ist natürlich ein Gebiet, das sich sehr intensiv weiterentwickelt. Ein solches Zentrum soll diese Entwicklung auf der einen Seite mitbestimmen und mit voranbringen, es muss aber auf der anderen Seite bei Entwicklungen, die andernorts stattfinden, auch mithalten können und sich damit möglichst auch optimal befassen. Das erfordert eine relativ hohe Flexibilität im Personalbereich, das erfordert auch relativ hohe Aufwendungen im finanziellen Bereich, denn die Krebsforschung ist nun einmal eine teure Forschung. Es gibt in diesem Bereich darüber hinaus eine Fülle von Problemen, die natürlich auch andere Forschungseinrichtungen in analoger Weise betreffen: Wir spüren das auf all diesen Sektoren ganz besonders und hoffen natürlich auch darauf, dass sich auf der politischen Seite die Einsicht stärker durchsetzt, dass die Gesundheitsforschung generell ein Bereich ist, der nachhaltig gefördert werden müsste. Wenn ich z. B. sehe, dass im Ministerium für Forschung und Technologie in Bonn die Gesundheitsforschung bzw. die Biomedizin insgesamt nur einen Anteil von etwa 13 Prozent ausmacht, dann meine ich zusammen mit anderen Kollegen schon, dass dieser Anteil im Vergleich zu anderen Forschungsaspekten im Prinzip zu gering ist: vor allem auch angesichts der Bedeutung, die diese Art der Forschung sowie die gesamte Biotechnologie zurzeit und in Zukunft in noch stärkerem Maße besitzen. Ich glaube also, dass dies ein ganz wichtiger Punkt ist, den man im Auge behalten muss: Wir fordern daher, diese Entwicklung stärker zu fördern. Sie legen Ihren Finger auch ganz deutlich in eine Wunde, die da heißt "klinische Forschung und Weiterentwicklung der Strukturen". Vielleicht können Sie unseren Zuschauern kurz sagen, wie Sie sich das vorstellen. Über die klinische Forschung wird in Deutschland natürlich sehr viel diskutiert: Es hat in der Vergangenheit eine Fülle von Schriften gegeben, wie die klinische Forschung modifiziert und verändert werden könnte. Auch ich bin der Meinung, dass bei uns die Verbindung von theoretischer Medizin einerseits und der klinischen Medizin andererseits nicht optimal ist und dass die klinische Forschung verbessert werden könnte. Aus meiner Sicht fehlen gute Ausbildungsprogramme speziell für junge Mediziner, die in die Entwicklung der Molekularbiologie einsteigen wollen und sollen. Es dauert bei uns viel zu lange, bis sich bei uns der Nachwuchs vor allem auch im klinischen Bereich weiterentwickelt, bis er meinetwegen zur Habilitation geführt wird. Wir brauchen, davon bin zumindest ich tief überzeugt, auch mehr Freistellungsräume für die klinisch tätigen Ärzte für ihre wissenschaftlichen Aufgaben. Das sind allerdings schwierige Strukturprobleme, die nicht so ohne weiteres zu lösen sind. Wir leiden darüber hinaus in Deutschland an einem generellen Problem, das ich bei dieser Gelegenheit vielleicht auch noch ansprechen darf. Wir leiden nämlich an der Tatsache, dass wir im Grunde genommen exzellente

7 Wissenschaftler nur aus dem deutschen Bereich rekrutieren können. Ich war gerade wieder für einige Tage in den USA und habe dort erlebt, wie intensiv der Austausch von Wissenschaftlern z. B. aus Neuseeland, Australien, Südafrika, Kanada, USA und England stattfindet: Im ganzen angelsächsischen Bereich ist dieser Austausch aufgrund analoger Ausbildungsstrukturen problemlos möglich. Ich habe erlebt, wie intensiv dort die wirklich Besten ausgelesen werden können. Dagegen haben wir in Deutschland doch große Schwierigkeiten, Topwissenschaftler zu engagieren, die aus dem Ausland kommen. Das ist deshalb so kompliziert, weil sie mit ihren Familien große Schwierigkeiten bekommen: Es bereitet ihnen z. B. große Probleme, ihre Kinder in geeignete fremdsprachliche Schulen zu schicken, denn an vielen Orten in Deutschland existieren gar keine englischsprachigen Schulen. Darüber hinaus betrachten es Wissenschaftler oft als Einbahnstraße, wenn sie hierher nach Deutschland kommen. Wenn wir nicht ganz besondere Bedingungen schaffen die vielleicht bei der "Max-Planck-Gesellschaft" noch am ehesten geschaffen werden können, dann werden wir auf diesem Gebiet noch große Probleme bekommen. Ich sehe hier also folgende Schwierigkeit: Wenn wir unser Ausbildungssystem den angelsächsischen Strukturen nicht stärker anpassen, wenn wir ich gehe da also sogar noch weiter uns nicht auch noch sprachlich stärker anpassen und Englisch in diesem Bereich nicht als Arbeitssprache einführen, dann werden diese Probleme immer noch gravierender werden. Weil wir gerade bei den internationalen Betrachtungen sind: Sie sind ja auch in internationalen Organisationen zum Thema Krebsforschung sehr viel tätig. Ist denn da die Kooperation, die man im Zuge der Globalisierung in allen Bereichen eigentlich voraussetzen müsste, tatsächlich schon Realität geworden? Oder gibt es da möglicherweise aufgrund der Sprache noch erhebliche Probleme? Die Kooperation der Wissenschaftler untereinander ist international exzellent: Das läuft wirklich sehr gut. Auch ein Zentrum wie das unsere hat sehr viel Austausch mit ausländischen Wissenschaftlern. Zu jeder Zeitphase sind ungefähr 160 ausländische Wissenschaftler für längere Zeiträume bei uns tätig. Auch die eigenen Wissenschaftler betreiben einen intensiven Austausch mit dem Ausland. Auf diesem Gebiet sehe ich eigentlich die geringsten Probleme. Ich glaube auch, dass der Austausch von Forschungsmaterialien sehr gut ist. Es gibt sicherlich zuweilen auch eine Wettbewerbssituation mit ausländischen Forschungseinrichtungen: Das ist aus meiner Sicht auch ganz wünschenswert. Aber wie gesagt: Da sehe ich derzeit eigentlich die geringsten Probleme. Ich möchte nun zunächst etwas zur Größenordnung Ihres Instituts sagen: Sie haben etwa 1600 Mitarbeiter und einen Jahresforschungsetat inklusive der Drittmittel von circa 200 Millionen Mark. Daran kann man ablesen, welche wichtige Rolle dieses Institut spielt. Bei Ihnen am Zentrum gibt es verschiedene Forschungsschwerpunkte, und einer dieser Forschungsschwerpunkte ist das "Deutsche Genomprojekt". Stimmen Sie denn der Aussage zu, dass die Genmedizin die Medizin des nächsten Jahrtausends sein wird? Völlig, ich bin nachdrücklich der Überzeugung, dass die Genomforschung ein ganz wesentlicher Aspekt auch der künftigen Medizin sein wird. Gerade beim Krebs lässt sich das besonders leicht belegen, weil jede Krebserkrankung letztlich mit einer Veränderung an unserem Erbgut einhergeht und diese Veränderung ganz einfach bestimmt werden muss. Denn wir müssen sie kennen, wenn wir in einer geeigneten Form dabei eingreifen wollen. Insofern ist die Genomforschung, die sich natürlich auch auf dem präventiven Sektor bei der Herstellung von Impfstoffen oder in der Therapie in zunehmendem Umfang als wesentlich erweist, ein ganz

8 wichtiger Aspekt. Die Aufklärung des menschlichen Erbguts - die ja in den nächsten Jahren praktisch komplett abgeschlossen sein wird wird sicherlich ganz entscheidende Impulse nicht nur in der Krebsforschung, sondern in der Medizin generell auslösen. Ich bin nachdrücklich der Meinung, dass, wie schon gesagt, dieser Sektor auch in der Erziehung und Ausbildung eine ganz wichtige Rolle spielen muss. Wir müssen wirklich alles tun, um diesen Sektor zu verstärken. Es wird ja nun auch vorgeschlagen, dass die Mittel, die auf diesem Gebiet eingesetzt werden, deutlich erhöht werden sollen: Ich hoffe, dass das auch wirklich geschehen wird, denn wir brauchen in Deutschland diese Impulse. Sie haben sich auch in Ihrem Institut schon sehr frühzeitig für diese gentechnologischen Verfahren eingesetzt: Man kann sagen, dass circa 80 Prozent der Arbeiten, die an Ihrem Institut geleistet werden, auf der Grundlage der Gentechnologie geleistet werden. Wenn man das von außen betrachtet, dann fällt auf, dass es dabei zwei Bereiche gibt: die Gentechnologie in der Diagnostik und die Gentechnologie in der Therapie. Von außen betrachtet entsteht da eine Kluft: Sehen Sie das ähnlich, sehen Sie darin unter Umständen auch eine Gefahr? Ohne die Gentechnologie wäre die Krebsforschung heute in einem sinnvollen Umfang kaum möglich: Das möchte ich hier doch einmal sehr nachdrücklich feststellen. Sie haben sicherlich Recht, dass in dem Sinne eine gewisse Kluft zwischen der Diagnostik und der Therapie besteht, als diagnostische Maßnahmen, die auf der Basis von gentechnologischen Entwicklungen zustande kommen, ihren Einzug in die Praxis viel schneller halten können, weil sie weniger Prüfverfahren erfordern, als das im Bereich der Therapie der Fall ist. Es wird ja heute sehr viel über die Gentherapie diskutiert: Diese Therapie befindet sich im Augenblick aber noch in einer relativ frühen Entwicklungsphase. Es gibt zum gegenwärtigen Zeitpunkt eigentlich noch keine wirklich wirksame Gentherapie gegen Krebs. Könnten Sie für unsere Zuschauer kurz den Unterschied zwischen der bei uns zugelassenen somatischen Gentherapie und der Keimbahntherapie erklären? Die somatische Gentherapie ist die Therapie von Veränderungen in Körperzellen, während die Keimbahntherapie, wie der Name schon sagt, Veränderungen unserer Keimbahn, also unserer Ei- und Samenzellen, beinhalten würde. Diese Keimbahntherapie ist aufgrund unserer Gesetzgebung ausgeschlossen und wird bei uns auch nicht durchgeführt. Die somatische Gentherapie dagegen, also die Veränderung von Körperzellen, ist etwas, was wir nachdrücklich anstreben müssen bei Erkrankungen, bei denen diese Körperzellen verändert sind. Das trifft in ganz besonderer Weise nun einmal beim Krebs zu. Es wird auf diesem Gebiet aber sicherlich nicht allein beim Krebs bleiben: Auch die Herz- Kreislauf-Erkrankungen und noch viele andere wie z. B. Infektionskrankheiten werden hier in Zukunft eine Rolle spielen. Bei dieser Kluft zwischen der Diagnostik und der fehlenden Therapie fällt einem natürlich sofort die Problematik bei der Entdeckung der Brustkrebsgene und die dabei herrschende Verzweiflung ein, weil man letzten Endes ja ohne echte therapeutische Möglichkeiten alleine gelassen wird. Das ist sicherlich korrekt, und das ist auch ein Problem, das dieser Art von Diagnostik anhaftet. Auf der anderen Seite kann man aber auch eine Reihe von Beispielen nennen, bei denen sich die Frühdiagnostik bei Personen als segensreich erweist, die vom Erbgut her Veränderungen aufweisen und damit ein höheres Risiko tragen, an einer entsprechenden Krebserkrankung zu erkranken. Ich denke da z. B. an den Augenkrebs bei Kindern, wo die Identifizierung von Personen, die diesen Augenkrebs praktisch nur in der

9 Altersstufe zwischen zwei und fünf Jahren bekommen, unter geringen Veränderungen zu einer sehr frühzeitigen Therapie führen kann und womit man den Kindern das Augenlicht erhalten kann. Ich sehe beim Brustkrebs durchaus zwei unterschiedliche Pole: Zum einen ist das die Erkenntnis der Person selbst, dass sie belastet ist. Ich glaube aber zweitens schon auch daran, dass diese Erkenntnis in den meisten Fällen doch zu einer sehr intensiven Überwachung dieses Personenkreises und zu einer entsprechenden Frühdiagnostik führen kann: und damit werden zumindest in einer Reihe von Fällen aber leider nicht immer die verheerenden Folgen einer zu spät erkannten Krebserkrankung behoben werden können. Kommen wir nun zur pränatalen Diagnostik: Hat Sie auch im Zusammenhang mit Krebsgenen eine Bedeutung? Zum gegenwärtigen Zeitpunkt hat sie auf diesem Gebiet keine Bedeutung. Ich kann mir aber vorstellen, dass sie dann, wenn in Zukunft noch mehr genetische Veranlagungen für bestimmte Krebsarten identifiziert sind, hier und dort noch eine weitere Bedeutung erlangen wird. Aber sie hat hier ganz gewiss nicht die Bedeutung, wie das heute z. B. beim so genannten Down- Syndrom oder bei bestimmten viralen Infektionen wie Röteln oder der Infektion mit dem so genannten Zytomegalie-Virus der Fall ist, wo eigentlich regelmäßig eine Unterbrechung der Schwangerschaft durchgeführt wird, wenn diese Infektionen in der frühen Phase der Schwangerschaft stattfinden. Wenn Sie sich diese diagnostischen Möglichkeiten ansehen und wenn Sie sich vorstellen, wie sie möglicherweise mit größerer Kenntnis der Dinge weiterentwickelt werden, sehen Sie dann nicht die Gefahr, dass wir eines Tages an dem Punkt ankommen, an dem wir den gesunden Menschen erzwingen wollen, an dem wir den Frauen die Verpflichtung auferlegen, nur einen hundertprozentig gesunden Menschen auf die Welt kommen zu lassen? Ich denke dabei auch an die pränatale Gendiagnostik und die Implantationsdiagnostik, wo man schon in einem sehr viel früheren Stadium möglicherweise etwas erkennen kann und wo dann nur noch die beiden Alternativen Abtreibung oder am Leben lassen existieren. Ich sehe diese Gefahr sehr deutlich. Aber auf der anderen Seite bin ich auch der Meinung, dass wir hier in der Tat zu neuen gesellschaftlichen Übereinkünften kommen müssen: Das müssen Übereinkünfte sein, die nicht allein von der Wissenschaft, sondern wirklich von allen Gesellschaftsgruppen getragen werden, um hier zu einem Verhalten und zu Richtlinien zu kommen, die dieser Gefahr wirklich entgegenwirken. Tatsache ist allerdings, dass wir mit der Kenntnis des menschlichen Erbguts wirklich durchsichtiger werden und dass wir lernen müssen, damit zu leben. Ich möchte noch einmal auf die lebenslange Arbeit des Forschers und auf sein Umfeld zurückkommen: Wo sieht man als Forscher die Stellen und Institutionen, die einen unterstützen können? Damit kommen wir nämlich auf die Krebsursache Nummer eins zu sprechen, auf das Rauchen: Da fühlen Sie sich wohl von der Politik etwas allein gelassen. So fühlen wir uns in der Tat. Sehen Sie, das Tabakrauchen ist bei uns für etwa ein Drittel aller Krebserkrankungen verantwortlich. Wir haben in Deutschland circa Krebstote, die auf das Tabakrauchen zurückzuführen sind. Wenn man das weiß und wenn man zusätzlich noch berücksichtigt, dass darüber hinaus Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Atemwegserkrankungen usw. in einem erheblichen Umfang zusätzlich zur Todesrate aufgrund von Rauchen beitragen, und man dann sieht, dass z. B. Verantwortungsträger wie z. B. Lehrer, Ärzte und vor allem auch Politiker in der Öffentlichkeit, in Anwesenheit der Schüler oder im Beisein der Patienten rauchen, dann wird hier etwas verharmlost, was im Grunde genommen für unser Land, aber auch weltweit eine Tragödie darstellt. Es

10 gibt pro Jahr zwar über 20 Milliarden Mark an Steuereinnahmen aufgrund des Tabakkonsums, aber dem steht alleine die Zahl von Krebstoten gegenüber. Ich weiß nicht, ob wir das vertreten können. Ich appelliere daher in der Tat sehr nachdrücklich insbesondere an unsere führenden Politiker, dass sie, wenn sie schon unbedingt rauchen müssen, das dann im stillen Kämmerlein machen sollen und nicht in der Öffentlichkeit. Ich möchte nun ein wenig von der Gegenwart weggehen und mit Ihnen ein bisschen in die Zukunft blicken. Skizzieren Sie doch bitte kurz, wo denn wirklich die wichtigen Forschungsansätze sind, wo wir Hoffnung haben können, von dieser Geisel Krebs vielleicht irgendwann befreit zu werden. Ich bin nicht ganz sicher, ob wir wirklich ganz befreit werden, aber ich glaube, dass sich in der Zukunft wirklich wesentliche Fortschritte erzielen lassen. Wir haben schon darüber gesprochen: Ich sehe zum einen gerade bei den infektionsbedingten Krebsen mittels Impfungen eine Möglichkeit. Hier wird die Entwicklung weitergehen, denn schon jetzt hätten wir hierbei theoretisch die Chance, bei den Frauen weltweit ungefähr 15 Prozent der Krebserkrankungen zu vermeiden. Ich sehe aber auch im Bereich der Therapie eine Fülle von Entwicklungen, die zumindest zur Hoffnung Anlass geben. Hier laufen die Entwicklungen in ganz besonders interessanter Weise auf eine Verbindung von immunologischen mit genetischen, gentechnischen Ansätzen hinaus. Wir sehen heute, dass die vor mehr als 20 Jahren entdeckten monoklonalen Antikörper doch bei der einen oder anderen Krebsform auch praktisch einsetzbar werden: Auch hier ist also in der Zwischenzeit eine ganz lange Zeitspanne vergangen. Wir erwarten, dass die Verbindungen von solchen immunologischen Entwicklungen auf der einen Seite mit gentechnologischen Verfahren auf der anderen Seite einen wesentlichen Fortschritt erbringen, dass sie z. B. mit einer hohen Spezifität für bestimmte Krebserkrankungen eingesetzt werden können. Wir erwarten auch, dass die Erkenntnis der Genveränderungen, die einzelnen Krebsarten zu Grunde liegen, letztlich zu Methoden führen werden, die sozusagen ganz gezielt am Ort des Schadens ansetzen und diesen Schaden nach Möglichkeit kurieren oder solche Zellen zumindest so erkennbar machen können, dass sie vom eigenen Organismus eliminiert werden. Hierin liegen also wesentliche Entwicklungen. Natürlich gibt es auch im technischen Bereich eine Reihe von Entwicklungen - z. B. im Bereich der Präzisions-Strahlenbehandlung, die eine Verbesserung im therapeutischen Einsatz erwarten lassen. Das Gleiche gilt für die Chirurgie oder für die Chemotherapie: Auch dort wird es Ansätze zu Verbesserungen geben, obwohl ich sie hier nicht in einem so großen und sozusagen globalen Umfang sehe, als das bei diesen neueren Methoden im immunologisch-gentechnischen Bereich zu erwarten steht. Die Diagnostik wird sich zweifellos ebenfalls verfeinern in den nächsten Jahren: Sie wird vermutlich auch bei einigen Krebsarten, bei denen derzeit noch keine Frühdiagnostik möglich ist, zu Ergebnissen führen. Insgesamt würde ich also, wie ich das früher schon einmal ausgedrückt habe, mit einem gedämpften Optimismus der künftigen Entwicklung entgegensehen. Ich glaube, dass wir durchaus realistische Chancen haben, in kleinen Schritten weiterzukommen: Wir werden das Problem "Krebs" freilich nicht in gigantischen, großen Schritten und mit einem Schlag lösen können. Wie steht es um die Virologie? Wie ist da Ihr Ausblick? Denn das ist ja etwas, das uns seit kurzer Zeit deswegen ängstigt, weil man befürchten muss, dass das international möglicherweise sozusagen explodieren könnte. Wie sehen Sie das? Ich glaube, hier muss man sich vor allem eines klar machen: Der Krebs ist mit Sicherheit keine Infektionskrankheit. Auch bei virusbedingten Krebsen entsteht er sozusagen nur als Folge einer Infektion und ist auf keinen Fall weiter ansteckend. Ich glaube, dass die Identifizierung von solchen

11 Erregern des Krebses und von Krebsarten, die zusätzlich zu den heute schon bekannten hinzukommen, uns in der Zukunft eigentlich eine einzigartige Chance gibt, sowohl im vorbeugenden als auch im therapeutischen und natürlich im diagnostischen Bereich eingreifen zu können. Insofern halte ich es für besonders wichtig, dass diese Untersuchungen mit großem Nachdruck weitergeführt und gefördert werden. Am Ende unseres Gesprächs möchte ich noch ganz kurz ein anderes Thema ansprechen: Die Verzahnung von wissenschaftlicher Forschung und Ökonomie könnte in unserer heutigen Zeit ja auch zu einem Problem werden. Auf der einen Seite retten wir Menschenleben und kommen weite Schritte voran, aber auf der anderen Seite werden damit gigantische Geschäfte gemacht: Ist das nicht ein Widerspruch, der sich möglicherweise im nächsten Jahrtausend ganz deutlich zeigen wird? Wie ist dieser Widerspruch zu lösen? Ich kann Ihnen darauf keine Patentantwort geben, denn ich weiß auch nicht, wie das zu lösen ist: Ein gewisser Widerspruch liegt darin schon. Auf der anderen Seite werden natürlich viele Entwicklungen, die auf dem Sektor der Therapie und der Vorbeugung stattfinden, gerade von den industriellen Interessen, die dahinter stehen, nachhaltig gefördert: Das darf man nicht verkennen. Ich glaube also schon, dass die Verbindung zwischen Wissenschaft und Ökonomie in einer gewissen Weise bestehen bleiben muss: Wir werden nur sorgfältig kontrollieren bzw. wir werden lernen müssen, hier sorgfältig zu kontrollieren, dass Ausuferungsprozesse vermieden werden, die dann etwa den Einsatz solcher Medikamente in den Entwicklungsländern unmöglich machen. Die Biomedizin hat in ganz kurzer Zeit und wird das auch in Zukunft noch so machen ganz neue Türen aufgestoßen. Das heißt, es müssen in der Gesellschaft auch ganz neue Grundkonsense gefunden werden. Glauben Sie, dass wir im nun folgenden Jahrtausend eine so genannte Bioethik brauchen werden? Ich glaube schon, dass auch unsere ethischen Vorstellungen von dieser Entwicklung nachhaltig beeinflusst werden. Ich glaube jedoch nicht, dass wir eine neue und spezifische Bioethik brauchen, sondern ich glaube, dass wir sozusagen auf der Basis der stattfindenden Entwicklungen unsere ethischen Überlegungen anstellen müssen. Der Begriff "neu" im Rahmen der Ethik ist mir zu weit gegriffen: Das sind doch Dinge, die sich ebenfalls in einer gewissen Art von Evolution befinden genau wie natürlich unsere Wissenschaft selbst auch. Ich danke Ihnen ganz herzlich für diese interessanten Informationen und Ausführungen. Ich wünsche Ihnen alles Gute für Ihre weitere Arbeit. Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer, das war's für heute, auf Wiedersehen bis zum nächsten Mal bei Alpha-Forum. Bayerischer Rundfunk