Siegfried Brockert Psychologe und Wissenschaftsautor im Gespräch mit Wolfgang Küpper

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1 BR-ONLINE Das Online-Angebot des Bayerischen Rundfunks Sendung vom Siegfried Brockert Psychologe und Wissenschaftsautor im Gespräch mit Wolfgang Küpper Grüß Gott und herzlich willkommen zum Alpha-Forum. Wir sprechen heute mit Siegfried Brockert. Er ist Diplompsychologe und Wissenschaftsjournalist und -autor. Unser Thema soll heute die "positive Psychologie" sein. Das ist ein Begriff, der sich inzwischen bei den Fachleuten eingeprägt hat. Bei der Allgemeinheit ist das vielleicht noch nicht so sehr der Fall. Deswegen führen wir u. a. dieses Gespräch. Herr Brockert, vielleicht erzählen Sie uns aber zunächst ein wenig über Ihren Werdegang. Sie sind 1943 geboren, haben ganz normal Abitur gemacht und dann Psychologie studiert: dies u. a. in Amerika, in Kiel und in Hamburg. Sie waren mit 26 Jahren bereits examiniert, haben aber in diesem Alter dann doch noch nicht als Psychologe gearbeitet, noch nicht angefangen in diesem Beruf zu arbeiten. Warum eigentlich? Ich dachte mir, dass ich mit 26 Jahren vielleicht doch noch etwas zu jung wäre, um meinetwegen Eheberater zu sein. Ich war an dieser Stelle auch noch zu unverheiratet. Um es mal ein wenig ernster zu sagen: Ich habe in einer Zeit studiert, in der es in diesem Fach z. B. als Kunstfehler gegolten hat, das Wort "Mensch" zu gebrauchen. Wir haben in der Psychologie damals also nicht vom Menschen gesprochen. Das, was man allgemein Mensch nennt, nannten wir "Versuchsperson" oder nannten es "Organismus", wenn man alle Lebewesen mit einbeziehen wollte. Man nannte das auch "Klient" oder "Patient"; nur das ganz Normale, dass man jemanden als Mensch bezeichnet, kam nicht vor. Der Mann, bei dem ich studiert habe, Professor Peter Hofstätter, war in dieser Zeit ein wirklich bedeutender Psychologe. Er war der Autor des nicht nur damals sehr bekannten "Fischer Lexikons". Er entschuldigt sich dort im Vorwort ausdrücklich dafür, dass er das Wort "Mensch" auch in diesem Standardwerk nicht benutzt, weil es halt einfacher wäre von "VP" und "VPn" zu sprechen, also von "Versuchsperson" bzw. "Versuchspersonen". Dies hat Sie damals gestört? Das hat mich wirklich gestört, weil ich mich ja deshalb für die Psychologie entschieden hatte, weil ich dachte, sie könne irgendetwas beitragen zu einem schöneren, fröhlicheren Leben. Ich hatte mir ursprünglich wirklich gedacht, dies wäre das Ziel dieses Faches. Dem war aber nicht so, denn die Psychologie hat sich interessiert für die Absonderlichkeiten des Lebens, für die großen Krisen, die schweren Probleme, für die herausragenden und leider auch in einem negativen Sinne herausragenden Persönlichkeiten. Sie hat sich also für Neurosen und Psychosen interessiert, aber nicht für das normale Leben. Dies bestimmt ja auch das Bild, das man bis heute in der Öffentlichkeit von der Psychologie hat. Chemie ist das Fach, in dem es stinkt und knallt, Psychologie ist, wenn es einem stinkt und wenn einer einen Knall hat. Aber das stimmt natürlich nicht, denn die Psychologie kann schon etwas mehr.

2 Ich möchte mich jetzt zwar nicht verbeißen in diese Wörter, aber trotzdem noch ein wenig dabei bleiben. Man verwendete also den Begriff "Versuchsperson" und nicht den Begriff "Mensch". Können Sie uns denn erklären, warum das damals so gehandhabt worden ist? Das galt wirklich als Kunstfehler. Der Grund lag darin, dass man versuchte wissenschaftlich zu werden, wissenschaftliche freilich im Sinne des 19. Jahrhunderts: Es ging also darum, objektive Erkenntnisse zu produzieren und man glaubte nichts, das nicht irgendwie durch ein Experiment bestätigt worden wäre. Da aber Experimente mit Menschen, und nebenbei gesagt, auch mit Ratten gemacht wurden, hat man versucht, den Gegenstand, den man untersuchte, objektiv zu sehen: Man hat ihn also als Objekt betrachtet. Die Psychologie hat dabei z. T. richtiggehend abstruse Konzepte entwickelt. Um hier mal ein Beispiel dafür zu nennen: Der Behaviorismus, der aus den USA kam, hat z. b. versucht, alles, was wir haben und sind, auf die Reaktion auf einen Außenreiz zu reduzieren. Dies ist aber ganz offensichtlich unsinnig. Man hat auch versucht, den Menschen zu erklären, ohne dass er denkt und fühlt: Man erklärte ihn rein aus seinem Verhalten heraus. Siegmund Freud, um eine weitere große Adresse in der Psychologie zu nennen, hat z. B. versucht, den Menschen zu erklären nicht aus dem, was er ist und was er sagt, sondern aus den angeblich in tiefsten Tiefen liegenden wirklichen Wahrheiten. Diese Wahrheiten liegen, wie Freud meinte, in den verdrängten Trieben. Und komischerweise sind das sogar bei allen Menschen die gleichen: nämlich die Sexualität und Aggressivität. Heran kommt man an diese beiden auf dem absurdesten Weg überhaupt, nämlich über die Träume, also über eine Informationsquelle, die, wenn wir das mal vorsichtig ausdrücken, doch etwas unsicher ist. So sah das Bild der Psychologie aus, das ich mitbekommen habe. Man versuchte, objektiv zu sein, und man versuchte auf jeden Fall, den Menschen nicht so zu nehmen, wie er ist. War denn die Tatsache, dass Sie letztlich Wissenschaftsautor geworden sind und über wissenschaftliche Themen im Bereich der Psychologie publizierten und eben nicht Psychotherapeut wurden, für Sie ein Ausweg, ein Fluchtweg? Wie würden Sie denn das im Nachhinein bewerten? Nein, ich dachte mir, ich mache besser mal ein Praktikum im realen Leben. Ich hatte eine zweite Ausbildung als Journalist und wollte daher eine Weile lang ganz einfach mal diesen Beruf ausüben. Danach wollte ich dann schauen, was die Psychologie mit mir macht: ob ich nicht vielleicht doch wieder dorthin zurückkehren würde. Ich habe dann wirklich viele Jahre auf dem Gebiet des Journalismus gearbeitet: Ich habe sogar eine Zeitschrift gegründet, als ich 30 Jahre alt war. Diese Zeitschrift heißt "Psychologie heute" und ich habe sie einige Jahre geleitet. Erst in den letzten Jahren merke ich aber, dass aus der Psychologie Antworten kommen auf ganz normale Lebensfragen. Solche Fragen sind: Wie kann man eigentlich ein Kind so erziehen, dass es glücklich ist? Wie führt man eine Ehe, die sich zu führen lohnt? Hierzu gibt es inzwischen auch wissenschaftliche Forschung und dort habe ich dann versucht, wieder dabei zu sein allerdings nicht als Forscher. Damit wären wir beim Thema "Positive Psychologie" angelangt, einem Begriff, der der Fachwelt bekannt ist. Wie würden Sie ihn denn inhaltlich definieren, wenn man ihn dem normalen Publikum allgemein verständlich nahe bringen möchte? Hier geht es jedenfalls nicht um eine Mode. Die Psychologie hat ja, wenn man sie sehr breit fasst, wenn man also mal schaut, was alles in der Öffentlichkeit unter dem Oberbegriff "Psychologie" gelaufen ist, dauernd neue Schulen, neue Methoden, neue Seminare, neue Gurus hervorgebracht. Darum geht es hier aber überhaupt nicht. Positive Psychologie ist eine Forschungsrichtung, eine Forschungsperspektive, die

3 so einfach ist, dass man das fast gar nicht glaubt. Sie schaut eben nicht nur darauf, was alles kaputt geht: welche Ehe kaputt geht, welches Kind "kaputt geht", welcher Arbeitnehmer "kaputt geht" usw. sondern sie erforscht diejenigen Bereiche, in denen etwas funktioniert. Denn genau von diesen Bereichen können wir ja auch etwas lernen. Es heißt also, es geht um Prävention, um Vorbeugung. Es geht darum, dass kein Leid aufbricht. Das ist das Wesentliche. Die hochgelobte Psychotherapie, die ja auch sehr wichtig ist und die große Leistungen erbracht und sehr vielen Menschen geholfen hat, setzt leider erst ein, wenn der Karren im Dreck ist bzw. wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist. Wenn man sich aber ansieht, wie Menschen ohne Psychotherapie auskommen, weil sie ihr Leben auf andere Weise gestalten, dann kann man von diesen Menschen etwas darüber lernen, wie seelisches Leid vermieden wird. Wenn man hier aber mal einen Vergleich zur Medizin zieht, dann sieht die Sache doch folgendermaßen aus: Der Mensch geht ja auch erst dann zum Arzt, wenn er irgendein Wehwehchen verspürt. Wie soll das also im Bereich der seelischen Prävention funktionieren? Wie schafft man es also, dass sich die Menschen von vorneherein mit diesem Thema beschäftigen und dann versuchen, das eigene Leben so auszurichten, damit es ein gutes Leben wird? Das Beispiel mit der Medizin ist recht schön. Psychologen haben sich ja immer gerne als eine Art von Seelenarzt bezeichnet. Das hatte z. T. auch damit zu tun, dass Sigmund Freud ein niedergelassener Nervenarzt in freier Praxis war. Er war eben Dr. med. Sigmund Freud. Aus diesem Grund kam also schon von Anfang an dieses ärztliche Leitbild in die Psychologie hinein. Psychologen verstehen sich in der Zwischenzeit aber nicht mehr nur als Seelenklempner oder als Seelenärzte, also als Menschen, die etwas reparieren, das fehlgelaufen ist. Sie führten diese große Frage an, wie man ein Leben führen könne, damit es ein glückliches, ein geglücktes Leben ist: Wenn ich darauf drei richtige Sätze sagen könnte, die das beantworten, dann würde ich Guru werden und eine neue Schule aufmachen. Nein, so einfach geht es nun einmal nicht. Man kann sich aber schon mal überlegen, wie Menschen leben, die nicht in die Gefahr großen seelischen Leids kommen. Dazu gibt es sehr harte wissenschaftliche Forschungsergebnisse mittlerweile, von denen ich auch einige Beispiele aufzählen kann. Man weiß z. B., dass diese Menschen in eine Wertegemeinschaft eingebunden sind. Dies ist nun der politisch korrekte Ausdruck dafür; früher haben wir stattdessen gesagt, diese Menschen seien religiös, würden einer Kirche angehören. Das Wesentliche ist jedenfalls, dass sie dort auch hingehen, dass sie am Gemeindeleben auch teilnehmen. Als Zweites weiß man, dass die Wahrscheinlichkeit, ein glückliches Leben zu führen, dadurch gesteigert wird, dass man eine feste Beziehung zu einem anderen Menschen hat. Früher nannten wir das Ehe: Dieses Wort ist heute ebenfalls etwas unmodern geworden, denn heute heißt das Partnerschaft oder Lebensgemeinschaft. Wenn es gut läuft, ist aber im Prinzip das Gleiche damit gemeint. Denn gemeint ist damit: Man bindet sich an einen Menschen und wendet sich dagegen, den gesamten Markt abzugrasen, abzusuchen, um immer wieder festzustellen, dass es dieses oder jenes ja auch noch gibt und dass man dieses oder jenes vielleicht versäumen könnte. Das dritte Beispiel bezieht sich auf das Thema "Geld". Es wird uns ja immer wieder gesagt, Geld sei das Allerwichtigste im Leben: Man muss etwas werden, man muss gut verdienen usw. Es gibt jedoch eine sehr schöne und klare psychologische Forschung, die zu folgenden Schlüssen kommt: Wenn zu wenig Geld da ist, wenn wirkliche Not herrscht, dann macht Geld glücklicher. Wenn allerdings der Zustand erreicht ist, dass man keine Existenznot mehr hat, dann macht mehr Geld nicht glücklicher. Man

4 glaubt das vielleicht nicht, aber es ist so. Dies ist weltweit in sehr vielen verschiedenen Kulturen nachgewiesen worden: Selbst der Sechser im Lotto, der Jackpot, der geknackt worden ist, erhöht das Glücksgefühl lediglich für vier Wochen, manchmal auch für einige Monate. Danach pendelt man sich dann aber wieder auf das vorherige Niveau ein. Das ist so ähnlich wie mit dem Gewicht. Es gibt also auch so eine Art von Setpoint für das Glück, für das Glücksempfinden, ähnlich diesem Setpoint beim Gewicht: Man pendelt sich immer wieder auf diesen Punkt ein. Das heißt, man ist hinterher im Prinzip wieder derselbe. Also muss man schauen, wo und wie man sein Glück auf andere Weise herbekommt. Beim Thema "Geld" bin ich sofort überzeugt, aber beim Thema "Partnerschaft" bzw. "Ehe" gibt es doch allgemein eine andere Perspektive: Die Leute, die eine Ehe eingehen, machen dies ja nicht, um so eine Ehe mal ein wenig auszuprobieren und um zu schauen, ob es funktioniert. Nein, die meisten machen das doch mit der festen Überzeugung, dass das auf Dauer und nicht nur für die nächsten drei, vier Wochen angelegt ist. Dennoch scheitern aber momentan bei uns sehr, sehr viele Ehen. Was geht dann da schief? Was könnte man da anders machen? Die Forschung, die es gibt, deutet in die folgende Richtung. Man sollte die Bindung nicht zu ernst nehmen. Das ist der eine Punkt. Der zweite Punkt ist, dass es doch diesen vermaledeiten Ausdruck "Partnerschaft" gibt. Das Wort "Partner" stammt aber aus dem Geschäftsleben: Das heißt, es werden sehr viele menschliche Bindungen, viele Ehen, viele Partnerschaften ähnlich angelegt. Man geht dabei so vor: "Ich tue jenes für dich, was tust du für mich? Wenn ich auf mein Hobby verzichte, weil wir sonst keine gemeinsame Zeit mehr haben, dann musst du aber auch auf etwas verzichten..." Auch die beratende Psychologie hat leider sehr viel dazu beigetragen: Wenn es Probleme gibt, dann läuft eine Beratung oder gar eine Partnertherapie oft genug darauf hinaus, dass man bestimmte Dinge ausgleichen müsste: Die Partner sollen sich dieses do ut des, dieses Quidproquo genau ansehen: "Was bekommst du, was gibst du? Ist das ausgeglichen?" Darum geht es leider sehr oft in solchen Therapien. Es gibt aber auch jede Menge Ehen, die gut funktionieren, bei denen die Menschen glücklich sind. Wir übersehen das oft, weil es natürlich spannender ist, über die Dramen zu berichten als über das Normale. Tatsache ist nämlich, dass es bei diesen glücklichen Ehen dieses grundlegende Gefühl von Gerechtigkeit, von Interessenausgleich nicht gibt. Die Ehe ist oft richtig ungerecht: Einer der beiden macht oft sehr viel mehr. Aber so eine Ehe ist nun einmal kein Deal zwischen zwei Geschäftsleuten, bei dem man immer versucht, möglichst pari herauszukommen. Nein, eine Ehe ist in diesem Sinne oft ungerecht. Einer der beiden kann meinetwegen auf dem Gebiet der Ehe, der Partnerschaft etwas Bestimmtes sehr viel besser und macht das dann auch und verlangt noch nicht einmal etwas dafür. Das ist also ebenfalls ein gangbarer Weg zu einer glücklichen Ehe: Man sollte wieder ein wenig irrationaler und illusionärer werden, man sollte die rosa Brille aufbehalten, man sollte den Partner nicht analysieren, sondern idealisieren. Eine gute Ehe kann man nämlich daran erkennen, dass einer der Partner sagt: "Wenn sie mich bzw. wenn er mich verlässt, dann finde ich nie wieder einen Menschen auf der Welt, denn das ist der Einzige für mich auf der Welt." Das ist natürlich eine reine Illusion, aber genau diese Illusion möge man sich aufrecht erhalten. Es gibt einen Kernsatz der positiven Psychologie und der lautet: Die Stärken finden, die Stärken fördern und versuchen, das Negative auszuschließen bzw. unter Kontrolle zu halten. Wie entdecke ich also meine Stärken? Im Grund genommen dadurch, dass man dann, wenn man mal in den Spiegel schaut, den Mut aufbringt einen Mut, der uns allen vermutlich

5 nicht an-, sondern aberzogen worden ist und zu sich selbst sagt, "Ich mag dich". Das ist zwar banal, aber das ist verdammt schwer. Denn wir haben alleine schon vom Äußerlichen her gelernt zu sagen: "Da habe ich einen Makel; wie sehe ich denn hier aus?..." Einfacher ist diese Frage aber, wenn man das an anderen Menschen festmacht. Man betrachtet z. B. die eigenen Kinder, wenn sie Hausaufgaben machen. Ich selbst habe das oft genug erlebt, aber inzwischen sind meine Kinder alt genug, um keine Hausaufgaben mehr machen zu müssen. Ich habe damals jedenfalls gesehen, wie sich meine Kinder gequält habe, wie sie unmotiviert und unkonzentriert waren usw. Man hat in dieser Situation zwei Möglichkeiten: Man kann sich darauf fixieren zu sagen: "Jetzt reiß dich aber mal zusammen! Das ist nicht so schwer!" Man versucht also dem Kind einen kleinen Tritt in den Hintern zu geben, damit es endlich loslegt. Dies heißt aber auch, dass man zum Mittelpunkt des Zusammenlebens in diesem Moment all das macht, was einem negativ auffällt. Wenn das Kind aber mal etwas Gutes gemacht hat, dann sitzt man da, liest meinetwegen Zeitung und sagt sich, "Ja, das läuft ja von alleine". Damit meine ich nicht, dass man in solchen Momenten das Kind permanent loben müsste. Ich meine also nicht, dass man loben soll, wenn etwas gelingt, und tadeln, wenn etwas misslingt. Nein, so funktioniert das nicht. Besser ist Folgendes: Man möge diejenigen Sachen, die funktionieren, zum Mittelpunkt des Zusammenlebens machen. Man sollte also ganz einfach die Perspektive verschieben. In der Ehe sollte man ganz genauso vorgehen. Es gibt ja diesen schönen Witz, der mittlerweile recht bekannt geworden ist. "Mit wem möchten Sie den heutigen Abend verbringen? A: Mit Ihrer Frau? B: Mit... - B heißt die Antwort natürlich!" Gemeint ist damit, dass man vollkommen darauf fixiert ist, das Negative am eigenen Partner zu sehen. Ganz viele Romane, ganz viele Filme handeln davon, wie Menschen sich auseinander gelebt haben. Dies können wir alles sehen und beobachten. Wir sehen die Fehler beim anderen Menschen genau. Aber wir sehen nicht das Gute an ihm. Wir machen dann permanent die Fehler und die Probleme zum Kern unseres Lebens und auch die Lösung der Probleme und die Ideen, was man da alles machen könnte wie z. B. Kommunikationstraining oder gegenseitiges Analysieren. All das wird auf diese Weise zum Kern des gemeinsamen Lebens. Daraus wird nun aber nicht unbedingt ein glückliches Leben, daraus wird höchstens ein spannendes Leben. Wenn man aber den Blick auf das Positive, auf die Stärken richtet, heißt es ja nicht, dass negative Dinge plötzlich nicht mehr vorhanden wären. Oder können wir wirklich so weit gehen, dass wir das total ausblenden und uns einbilden, es gäbe nur Positives? Das wäre doch bestimmt falsch, oder? Das ist mit Sicherheit falsch. Wir haben in unserem westlichen Kulturraum seit mehr als 100 Jahren eine Geisteshaltung, die sich "positiv denken" nennt. Viele Menschen verstehen darunter genau das, was Sie gemeint haben: "Schau, wie gut alles läuft! Alles wird gut usw." Ganz offensichtlich sieht die Realität jedoch anders aus. Solcherart positives Denken ist nämlich kein Optimismus, sondern ein Denken, das sich von der Realität verabschiedet hat. Menschen, die optimistisch sind, haben nämlich die große Fähigkeit, die Realität zu sehen, beides zu sehen: das Positive, das Gute, die Stärken wie das Negative, das Schlechte. Die Stärke des Optimisten besteht darin, dass er frühzeitig erkennt und den Blick nicht davor verschließt, was negativ ist. Damit meine ich aber nun nicht die Fehler am Lebenspartner: Wenn man diese Fehler zum ausschließlichen Thema macht, dann ist das nicht gut. Aber man darf doch die Fehler aller Menschen, die man kennt, sehen. Je früher man sie sieht, desto kleiner sind auch diese Fehler! Je früher man die Pleiten und Pannen im Leben erkennt, desto kleiner sind sie! Umso einfacher kann man auch mit ihnen umgehen. Wenn der Karren nur ein Stück weit im Dreck ist, dann kann man ihn selbst herausziehen. Wenn man erst mal ein paar Jahre wartet, dann

6 kann man das nicht mehr alleine, dann braucht man eine Therapie usw. Ich will hier nicht predigen, aber ich komme bei diesem Thema wirklich in Fahrt: Optimismus heißt also, dass man frühzeitig das Negative erkennt, um dann auch gleich etwas dagegen zu tun. Man darf eben nicht sagen: "Alles wird gut. Schönen Tag noch!" Wir haben ein anderes großes Volksproblem, wie ich das mal salopp nennen möchte, das sind die Depressionen. Das ist eine Krankheit, die sich überall breit macht und die auch auf überraschende Weise zutage treten kann. Da gibt es Menschen, die über lange Zeit ganz normal mit einem zusammengearbeitet haben in einem Betrieb und die plötzlich von heute auf morgen in tiefe Depression fallen. Sie kommen vielleicht wieder heraus, vielleicht aber auch nicht. Wie kann man auf diesem Feld das Verhältnis definieren zwischen der positiven Psychologie und der Psychotherapie, die ja nach wie vor existiert? Wer muss da aktiv werden? Der Therapeut oder doch mehr der Psychologe, der die positiven Dinge betont, mit ihnen umgeht und sie predigt? Wer ist hier der Gefragte? Wenn jemand eine Depression hat, dann gibt es überhaupt kein Vertun: Dann ist Therapie angesagt. Wenn das eine manisch-depressive Erkrankung ist, wenn das also eine bipolare Gemütsstörung ist, dann ist sogar Psychiatrie angesagt, dann sind diese vermaledeiten und viel zu häufig verschriebenen, in diesem Fall aber durchaus nützlichen Psychopharmaka angesagt. Hier darf man sich also keinesfalls täuschen. Wenn eine schwere seelische Krankheit zugrund liegt, dann haben positives Denken und all diese anderen netten Dinge überhaupt keinen Sinn. Da muss behandelt werden in der guten Hoffnung, dass geheilt werden kann. Man kann das aber auch ein wenig von einer anderen Seite betrachten. Wir beide sind ja Männer und wir sind nicht depressiv. Die Depression ist nämlich eine Geschichte, die sozusagen eher für die Frauen dieser Welt bereitgehalten wird. Für uns hat man einen wunderschönen anderen Begriff erfunden, nämlich den Begriff des Burnout. Wir Männer sind wahnsinnig aktiv und werden einfach nicht depressiv: Wir erleben maximal einen Burnout. Dies ist ein nettes Wort, das man für die Männer geprägt hat, die ja permanent aktiv sein wollen, damit sie nicht sagen müssen, sie hätten so etwas weiblich-weibisches wie Depressionen und könnten plötzlich nicht mehr weiter. In diesem Wort selbst liegt ausnahmsweise sogar mal eine gute Erklärung, denn ausgebrannt sein heißt, dass man sich jahrelang unter Stress gestellt hat bzw. dass man jahrelang unter Stress gestellt worden ist, dass man Zielen nachgelaufen ist, die man erreicht hat oder auch nicht erreicht hat und die einen auspowerten. Positive Psychologie kann an dieser Stelle nur eines machen: Sie kann frühzeitig darauf hinweisen, dass so ein Leben nicht gesund sein kann. Der Mann, der die positive Psychologie als Forschungsrichtung ins Leben gerufen hat, ein amerikanischer Psychologe, nämlich Professor Martin Seligman, ist einer der führenden Depressionsforscher auf der Welt. Er hat 30 Jahre seines Lebens über Depressionen geforscht und er hat darüber hinaus ein Programm entwickelt, das sich "gelernter Optimismus" nennt. Man kann sagen, dass "gelernter Optimismus" vom Erscheinungsbild und vom Empfinden her ziemlich genau das Gegenteil von Depression darstellt. Er hat ein Trainingsprogramm für Optimismus entwickelt, bei dem man diese Grundhaltung dem Leben gegenüber lernen kann. Das funktioniert auch tatsächlich und das stellt ein zweites Bein der positiven Psychologie dar. Wer aber schwer depressiv ist, dem helfen auch keine warmen Worte, das muss man klar so sehen. Wem können Sie denn solche Lernprogramme empfehlen? Wir können jetzt zwar ganz allgemein sagen, dass es diese Lernprogramm gibt, aber wer sollte sich denn davon angesprochen fühlen, um eine Depression frühzeitig verhindern zu können? Denn das wäre ja wohl das Ziel dieser positiven Psychologie, dass man es gar nicht erst so weit kommen lässt,

7 sondern dass man es verhindert, dass ein Mensch in diesen Krankheitszustand verfällt. Wie kommt man also an diese Menschen heran? Wie bringt man ihnen bei, dass es da etwas gibt, das u. U. diese missliche Situation vermeiden hilft? Dieses Programm von Martin Seligman wird zurzeit an der Technischen Universität in Dresden getestet und an deutsche Verhältnisse adaptiert. In den USA wird das eingesetzt an kritischen Stellen der Entwicklung: bei Kindern, bei Jugendlichern, bei Studenten, also bei Menschen in den prägenden Lebensphasen. Lernen kann man dabei im Prinzip zwei Dinge. Den ersten Punkt haben wir schon genannt: Man muss einen realistischen Blick für die Welt, für das eigene Leben entwickeln. Das heißt, man muss das Negative im Leben durchaus sehen, aber man muss auch lernen, das Positive zu sehen. Der zweite Punkt ist, dass man eine Gesprächstechnik mit sich selbst lernt, wie man wenn man bereits Jugendlicher, also schon etwas älter ist die Widerwärtigkeiten des Lebens, die jedem widerfahren, besser verarbeiten kann. Ein typisch pessimistischer, ein depressiver Mensch zieht sich vom Leben zurück, während z. B. ein aggressiver Mensch mit Gewalt nach vorne geht. Ein depressiver Mensch neigt also dazu, sich vom Leben zurückzuziehen. Dabei läuft immer eine ganz bestimmte Melodie in seinem Kopf ab: "Es ist etwas Schlechtes passiert, das mir das ganze Leben, das mir jeden Aspekt meines Lebens verdirbt." Er muss also versuchen, genau da herauszukommen aber ein depressiver Mensch nimmt sich normalerweise genau das ja nicht vor. Man kann also auch lernen, mit bestimmten Dingen anders umzugehen. Man kann z. B. sagen: "Mir ist etwas ganz Fürchterliches passiert" lassen wir hier mal offen, was das war ", aber das verdirbt mir nicht mein ganzes Leben. Es gibt z. B. die Hoffnung, dass die Auswirkungen eines Unfalls auch wieder abebben können. Ich kann selbst in einer Phase, in der es mir schlecht geht, immer noch schöne und gute Dinge haben und erleben. Ich kann schöne Dinge noch genießen, ich kann z. B. schön essen, ich kann Musik hören usw." Man soll sich also diese Teile des Lebens nicht grau in grau färben lassen. Es gibt darüber hinaus noch einen dritten Punkt, der auf Anhieb vielleicht nicht so leicht verständlich ist, der aber durch Forschung mittlerweile gut abgeklärt ist. Wer depressiv ist, neigt nämlich immer dazu zu sagen: "Irgendwie trifft mich das alles schon mit Recht. Ich habe ja auch tatsächlich Schuld, denn warum habe ich damals nicht... Warum habe ich mich so dämlich angestellt usw.?" Alle diese Dinge sollte man jedoch tunlichst bleiben lassen: Man sollte aufhören mit diesem Herumhacken auf sich selbst. Wenn man z. B. im Beruf einen Fehler gemacht hat, dann ist es zwar wichtig anzuerkennen, dass man hier und dort tatsächlich gepatzt hat. Wer sich deswegen aber permanent peinigt und krampfhaft versucht, diese Fehler auszubessern, kommt nicht weit. Man sollte stattdessen den Mut haben zu sagen: "Ich habe Pech gehabt, die Umstände waren gegen mich, mein Chef ist eine Drecksau..." Man sollte sich diese Dinge alle selbst sagen, um sich auf keinen Fall in eine Spirale nach unten zu ziehen. Das kann man auch relativ schnell lernen. Das wäre also eine Art von Selbstbetrug, den man vollziehen würde, wenn man sich nicht ehrlich vor Augen hielte, wie die Wirklichkeit tatsächlich ist. Wie ist denn die Wirklichkeit? Die Wirklichkeit setzt sich doch aus unglaublich vielen Facetten zusammen. Wenn jemand sagt, "Ich habe Schuld, ich alleine habe Schuld", dann ist das nie die ganze Wirklichkeit. Das ist genauso wenig die ganze Wirklichkeit wie es heute z. B. vor Gericht zur Mode geworden ist, die schlimmsten Täter quasi als Opfer darzustellen. Da heißt es: "Er konnte ja nicht anders, als diese Frau zu überfallen und sexuell zu bedrängen, denn er kommt eben aus ganz schlimmen Verhältnissen. Die Mutter war schon so und so in ihrem Verhalten ihm gegenüber und der Vater ebenfalls..." Da kann man also eine ganze Litanei von Verteidigungsreden aufführen. Aber auch das ist nicht die ganze

8 Wahrheit, wie jeder selbstverständlich weiß. Ich denke, wir müssen uns also wieder angewöhnen, in ganz normalen traditionellen Begriffen und nicht unbedingt permanent in psychologischen Begriffen zu reden: über uns selbst und über die anderen Menschen. Es gibt nämlich in der Tat so etwas wie Werte, Anstand, Moral. Jeder Mensch kann das begreifen, jeder Mensch kann sich danach verhalten und jeder Mensch kann auch zur Rechenschaft gezogen werden. Nur, man sollte sich dabei eben weder ausschließlich als Opfer noch als Verursacher des Unglücks sehen. Die kleine Kunst besteht also darin, beides zu sehen. Es gibt negative Dinge, es gibt gute Dinge: Wir sollten uns dazu entscheiden, beides sehen zu wollen und nicht nur das eine. Gibt es denn so etwas wie ein natürliches Glückspotential, das jeder Mensch in sich trägt, das er jedoch erst entdecken muss, damit es aufblühen kann? Sehr zum Schrecken vieler Menschen, die an Psychologie, an positives Denken, an Behaviorismus glauben, die also an Carnegies großen Satz glauben, "Wer will, der kann!", stimmt das leider nicht. Wir Menschen sind Naturwesen, wir haben ein biologisches Erbe und habe dabei nicht nur Körpermerkmale mitbekommen. Stattdessen ist ein Teil unserer Persönlichkeit, davon müssen wir einfach ausgehen, angeboren. Angeboren ist in aller Regel eine Bandbreite von Möglichkeiten. Dies ist bei der Intelligenz der Fall. Bei dem, was wir den IQ nennen das ist zwar nur ein sehr schlechtes Abbild der Intelligenz, aber immerhin doch ein Abbild, ist es so, dass wir nie sehr deutlich unter dieses Niveau fallen werden, das durch den IQ bezeichnet wird. Wer einen IQ von 100 hat und in dieser Hinsicht durchschnittlich ist, wird kein Albert Einstein werden. Basta! Das kann man nicht erreichen und das kann man auch durch Erziehung nicht verändern. Es gibt also einen Rahmen dafür. Ähnlich ist das auch bei den wichtigen Persönlichkeitseigenschaften und bei den persönlichen Stärken: Wir haben eine Bandbreite dessen, was uns möglich ist. Der wichtige Nachsatz dabei lautet: Und das reicht auch aus; was das Glück betrifft, reicht das aus. Auch ein Mensch mit einem IQ von 100 muss also nicht unglücklich sein. Nein, im Gegenteil, denn der IQ sagt über das Glück überhaupt nichts aus. Wenn jemand sehr beschränkt oder hoch intelligent ist, sagt das über das Glück nichts aus, denn diese beiden Dinge hängen nicht zusammen. Der IQ hat auch mit dem Lebenserfolg nur sehr wenig zu tun, weil es hier auf andere Dinge ankommt als auf das, was wir in der Schule gelernt haben was sich ja mit den IQ-Tests bis heute immer noch weitgehend deckt. Im Hinblick auf das Glück ist es ja so, dass das manche Eltern schon bei der Geburt eines Kindes sehen. Gut, manchmal täuschen sie sich auch, aber oft genug haben sie einen recht guten Blick dafür: Es gibt nämlich fröhliche Kinder. Schade ist es, wenn man als nicht ganz so fröhliches Kind geboren wird. Man kann sich das so vorstellen: Es gibt Kinder, die sehr leicht gereizt werden, bei denen im Kopf unendlich viel passiert, die viel, viel Information aufnehmen und verarbeiten können. Solche Menschen neigen dazu, wie wir sagen, sensibel zu sein. Und sehr sensibel zu sein, ist nun einmal in unserer Fit und Fun- und Ballermann-Gesellschaft nicht unbedingt der beste Weg zum Glück: Hier kommt es vielmehr darauf an, weiter seinen Weg zu gehen. Dies soll also heißen, dass wir eine Bandbreite haben, innerhalb derer wir glücklich sein können. Es gibt Menschen, die sind fast immer glücklich und es gibt Menschen, die eher in Moll gestimmt sind. Aber dennoch reicht diese Bandbreite für jede Art von Glücksempfinden aus. Gibt es denn im Bereich der positiven Psychologie auch Kernbegriffe, die man zwar nicht wie einen Katalog mit sich herumtragen kann, aber an denen man sich doch orientieren kann. Ich denke hier z. B. an Begriffe wie Freude, Zufriedenheit oder die von Ihnen bereits angesprochene

9 Fröhlichkeit. Gibt es da noch mehr Begriffe? Es gibt unendlich viel und die Gefahr besteht eigentlich darin, dass man sich zu viel auflädt, dass man zu viel versucht im Kopf zu behalten. Ich habe ein Jahr lang an einem Buch geschrieben, für das ich hier zwar keine Werbung machen will, aber ich habe in diesem Buch doch immerhin versucht, all das, was da drinsteckt, in einem einzigen kleinen Merksatz, in eine kleine Form zu packen. Diese Formel heißt: Du sollst dich lieben. Sie ist abgeleitet vom vielleicht höchsten Gebot der Menschheit, das ja "Du sollst deinen Nächsten lieben" heißt. Vergessen wird dabei aber sehr, sehr oft der zweite Teil dieses Satzes, denn der lautet "wie dich selbst". Darin steckt wirklich sehr viel, denn auch den Nächsten lieben heißt ja, ihn nicht nur zu verwöhnen, sondern heißt, ihn anzunehmen, wie er ist und dann etwas mit ihm zu machen, ihm ein Lebenspartner zu sein. Von daher kann man sagen, dass es da fünf Begriff gibt, mit denen man meiner Meinung nach bereits sehr weit kommt. Das Wichtigste, das der Mensch braucht, ist Geborgenheit. Dahinter kann man wirklich ein ganz dickes Basta setzen. Das hat mit Bindung zu tun. Ja, aber es geht zuerst einmal um die Geborgenheit überhaupt im Leben. Der zweite Punkt ist, dass der Mensch Liebe braucht: in dem Sinne, wie ich das soeben zu sagen versucht habe. Er braucht ein Urvertrauen zu den Menschen und er braucht eine Bindung an einige Menschen, denn an alle kann man nicht gebunden sein. Er braucht also eine feste Basis. Diese beiden Dinge fangen mit dem Lebensbeginn an und auf dieser Basis passieren alle anderen Dinge. Wenn diese Basis gegeben ist, dann entwickelt der Mensch auch Unabhängigkeit und Individualismus. Wir haben uns ja heute angewöhnt auf die Ego-Gesellschaft und die Individualisierung so furchtbar zu schimpfen. Nein, das ist immer noch eine Lebensaufgabe: Wir müssen unseren eigenen Charakter entwickeln. Wer das nicht tut, bleibt ewig ein Amboss, wie Bob Dylan sagt, und wird nie selbst zum Hammer. Er bleibt ein Teppich, auf dem herumgetrampelt wird: Wer sich selbst zum Teppich macht, beschwert sich dann meistens, dass auf ihm herumgetrampelt wird. Man braucht darüber hinaus noch etwas: allerdings keine Kontrolle, wie Sie das vorhin genannt haben, denn das klingt mir zu sehr nach Zwang. Nein, man braucht eine Kenntnis der eigenen Emotionen. Einige unserer Emotion liefert uns die Natur frei Haus: Wut, Angst, Trauer usw. Das sind wichtige Emotionen, aber sie machen nicht glücklich. Man sollte also auch erkennen, wo noch andere Emotionen wie Freude liegen. Man sollte sehen, wo Freude herkommt, man sollte sehen, wie Zufriedenheit entsteht beim Rückblick auf den Tag. Quasi in Klammern gesetzt: Dies geschieht alleine schon dadurch, dass man diese Zufriedenheit auch zulässt. Man sollte sich nämlich jeden Tag eine halbe Stunde gönnen, in der man eine Art Happy Hour macht, in der man den Tag ausklingen lasst: Da sollte man nur schauen, was den Tag über alles los gewesen ist und sich seinen Gedanken hingeben, anstatt obwohl wir hier ja beim Fernsehen sind immerzu nur den Fernseher einzuschalten. Man sollte sich ganz einfach den eigenen Gedanken hingeben. Damit meine ich etwas anderes, als dass man sich mit sich selbst beschäftigen sollte. Nein, man sollte endlich auch mal alle Fünfe gerade sein lassen, sich selbst sein lassen. Es geht also um Geborgenheit, Liebe, Unabhängigkeit und um Emotionen, auch um die positiven Emotionen wie Kreativität. Das ist ein Begriff, über den heutzutage ja fürchterlich viel spekuliert wird. Er heißt aber nichts weiter, als die gestaltenden Kräfte, die Möglichkeiten der Gestaltung nicht der Welt, aber der etwas positiveren Umgestaltung des eigenen Lebens zu erkennen und auch zu nutzen. Der letzte Punkt ist, dass man endlich diesen unglücklichen Begriff des Selbstwertgefühls aufgibt. In unserer schnelllebigen Zeit sind ja 20, 30 Jahre schon eine recht lange Tradition und genauso lange gibt es bei uns nun schon diese leidige Geschichte, bei der es z. B. vor Gericht immer wieder darum ging und geht,

10 dass man sagt: "Dieser Mensch hat kein Selbstwertgefühl entwickelt. Er konnte ja nicht, weil er in schlechten Verhältnissen aufgewachsen ist..." In der Schule sagt man: "Dieses Kind hat ein schlechtes Elternhaus, wir müssen daher das Selbstwertgefühl dieses Kindes steigern." Nein, ein Selbstwertgefühl, das künstlich herbeigeführt wird, nutzt nicht und schadet nur. Alle Henker und Massenmörder dieser Zeit hatten ja nicht ein zu geringes, sondern ein zu hohes Selbstwertgefühl. Charlie Chaplin hat in seinem großartigen Film "Der große Diktator" den Adolf Hitler ja auch nicht als jemanden dargestellt, der unter einem mangelnden Selbstwertgefühl leiden würde. Diese meine Aussage ist keinesfalls nur so aus dem Bauch heraus gesagt. Ein Herr Möllemann zurzeit leidet nicht an einem mangelnden Selbstwertgefühl. Jemand, der gegen die Normen verstößt, leidet zumeist wirklich nicht an einem zu geringen Selbstwertgefühl, sondern an einem zu hohen Selbstwertgefühl, gemessen an der eigenen Leistung. Das heißt also, dass es diesen Begriff zwar gibt und es ihn auch noch zukünftig geben wird, dass man aber anders damit umgehen sollte. Ja, diesen Begriff gibt es selbstverständlich. Aber ein Selbstwertgefühl, das einen Sinn und einen Nutzen hat, entsteht nun einmal durch eigene Leistung, entsteht dadurch, dass man die eigenen Kompetenzen, die man hat, umsetzt und dann schaut, was daraus wird. Das heißt, man mischt sich ins Leben ein und sagt: "Hier stehe ich, hierfür stehe ich, dieses sind die Werte, für die ich eintrete. Hier sind meine intellektuellen und sozialen Möglichkeiten. Diese lebe ich aus." Wenn man selbst glaubt, dass man ein anständiger Mensch sein sollte, dann sollte man z. B. auch im Warenhaus kein Taschenmesser mitgehen lassen usw. Wenn man jedoch Gefahr läuft, sich zu irren, dann müsste man auch bereit sein, sich von außen korrigieren zu lassen. Wenn man so lebst, wie ich das vorhin beschrieben habe, wenn man also in Liebe lebt, wenn man also in Bezug nicht nur auf einen anderen Menschen lebt, dann muss man dafür eigentlich gar nicht sorgen, denn das machen die anderen schon von alleine: Sie sagen einem das schon. Das ist ja das sehr, sehr Schöne, denn das Sich-selbst-Kontrollieren ist ja im Gegensatz dazu auch nur wieder so eine Ausgeburt unserer individualistischen Hypertrophie, also unseres übersteigerten individualistischen Denkens. Bei diesem Denken nämlich heißt es immer: "Hier bin ich, ich kann alles, ich mache alles und bin auch für alles verantwortlich. Wenn es nicht klappt, dann muss ich anfangen, an mir herumzuarbeiten." Das ist schon ein sehr, sehr schwerer Weg, der nicht immer zum Erfolg führt. Wenn man jedoch in einer liebenden, d. h. den Menschen ehrlich annehmenden Gemeinschaft lebt, wenn man in einer Wertegemeinschaft lebt und macht irgendetwas Falsches, dann sagt einem das schon jemand auf ganz freundliche Art. Die Liebe wäre also in dem Sinne auch die Basis für das, was die positive Psychologie mit emotionaler Intelligenz bezeichnet. Auch das ist ja zunächst einmal nur ein abstrakter Begriff, aber er deutet doch zumindest an, worauf das Ganze hinauslaufen könnte. Ich denke schon. Mir ist aufgefallen, dass man heute gar nicht mehr so viel von emotionaler Intelligenz spricht. Vor fünf Jahren dachte man hingegen noch, dies wäre nun die Wundertüte, in der das ganz große Geschenk liegt. Emotionale Intelligenz ist jedenfalls ein fürchterlich komplexes Ding. Es ist darüber auch in der Vergangenheit nicht geforscht worden. Es wird heute darüber geforscht, aber es gibt da noch keine Ergebnisse. Sprechen wir also lieber von positiven Emotionen auf der einen Seite und davon, dass man auf der anderen Seite auch seinen Kopf nicht vergessen darf. Das, was der Daniel Goleman mit seinem Begriff vom Emotions-IQ in die Welt

11 gesetzt hat, war eigentlich nur der Gedanke, dass man seinen Kopf nutzen sollte, um die eigenen Emotionen kontrollieren zu können. So geht es aber nicht! Die Emotionen und dabei speziell die negativen treten im Bruchteil von Sekunden auf. Ein Beispiel hierfür. Man fährt auf der Autobahn auf der linken Spur und vor einem schert einer plötzlich und gefährlich von rechts ebenfalls auf die linke Spur ein. In so einem Moment empfinden wir Ärger, Wut, Angst usw. Das Denken dauert jedoch ein paar Sekunden länger. So geht es also nicht, das ist ein Irrweg. Nein, man muss ganz einfach beides machen. Man darf die positiven Emotionen nicht vergessen und darf nicht vergessen, dass man auch einen Kopf hat, den man hinterher tunlichst einschalten sollte. Wenn man das so macht, dann kommt man einigermaßen durch. Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen Männern und Frauen im Umgang mit Emotionen? Gibt es daher auch unterschiedliche emotionale Intelligenz im Vergleich zwischen Männern und Frauen? Ist so etwas denkbar? Das ist nicht nur denkbar, sondern, wenn ich das mal ganz vorsichtig sagen darf, es scheint in der Tat so zu sein. Der Stand der Forschung ist, dass sich Frauen und Männer in einem bestimmten Punkt sehr deutlich unterscheiden. Dies hat möglicherweise etwas mit unserer hormonalen Ausstattung zu tun. Bei Bedrohung reagiert der Mann also solcher entweder durch fight or flight, wie es im Englischen heißt, also entweder durch "Flüchten oder Standhalten", wie das Horst-Eberhard Richter mal genannt hat. Frauen hingegen steht noch ein dritter Weg zur Verfügung, der möglicherweise biologisch angelegt ist: Sie scharen sich um ihre Brut und solidarisieren sich. Dieses Phänomen findet man in der Natur, findet man bei weiblichen Ratten, findet man auch bei Frauen. Selbst dann, wenn Frauen keine Kinder haben, neigen sie dazu, sich zu solidarisieren. Die Medizinforschung, die ja mittlerweile auch ein schöner Teil des Showbusiness geworden ist, sagt dann: "Aha, wir wissen, worum es hier geht. Es geht um Oxytocin, um das so genannte Liebeshormon. Davon haben die Frauen nämlich mehr, während die Männer mehr Testosteron, also dieses Aggressions- oder Sexhormon haben. Deswegen sind also die Frauen so und die Männer so." Daran ist schon ein bisschen was dran, aber der Witz liegt eigentlich in der Bandbreite. Auch Männer können etwas anderes tun, als nur immerzu mit der Faust auf den Tisch oder den Gegner einzuhauen oder den Schwanz einzuziehen und wegzulaufen. Und auch Frauen können aggressiv sein: Wir erleben das heute ja, denn Frauen lernen das auch. Beide Geschlechter können sich also um die Brut scharen, können sich solidarisieren. Ein weiteres Wort von Horst-Eberhard Richter lautet ja "Lernziel Solidarität". Dieses Lernziel können wir in der Tat erreichen. Und keines der beiden Geschlechter vergibt sich irgendetwas, wenn es sich dem anderen angleicht. Ja, man macht sich dadurch vielmehr glücklich: Man würde damit ganz viel Kampf und Krampf aus dem Leben schaffen können. Ich möchte hierzu eine ganz kurze Geschichte erzählen. Ich wohne in der Münchner Innenstadt in einer Mini-Fußgängerzone. Dort gibt es eine Einfahrt, die oft zugeparkt wird. Ich bin dadurch noch nie gestört worden, aber es ärgert mich, wenn diese Einfahrt zugeparkt wird. Ich weiß, es wäre besser, wenn mich das nicht ärgern würde, aber es ist so. Ich komme eines Tages nach Hause und es parkt wieder einmal einer genau dort, wo ich meine, dass er das nicht tun sollte. Dort steht ja schließlich auch ein Verkehrsschild. Ich laufe an dem Auto, das da gerade einparkt, vorbei und zeige mit dem Finger dem darin sitzenden Fahrer ganz deutlich dieses Verkehrsschild. Ich weiß, das ist arrogant - wie ein kleiner Piefke. Der Mann steigt aus, schaut sich das Verkehrsschild an und sagt, das sei nicht eindeutig. Ich war ganz

12 sicher, dass das ein Halteverbotsschild ist. Es war aber keines und ich lebe dort seit zwei Jahren! Der Mann kam dann auf mich zu und packte mich am Unterarm, um mir das zu zeigen. Wenn ich in dieser Situation diesen Griff nach meinem Arm falsch eingeordnet hätte, dann hätten wir am nächsten Tag vermutlich in der Tageszeitung gestanden: "Griechischer Kaufmann und Münchner Psychologe prügeln sich um einen Parkplatz!" Nein, er hat ganz einfach nur so gesprochen, wie er es gelernt hat. Sein Griff an meinen Unterarm war eine Vertrauensgeste! Vielleicht gegen Ende noch ein Wort zum Thema "Seelsorge". Sie haben diesen Begriff zu Beginn unseres Gesprächs ja auch selbst schon gebraucht. Wenn positive Psychologie gleich Seelsorge sein könnte, dann wäre meiner Meinung nach doch die positive Psychologie auch für die Kirchen, für die Religionsvertreter sehr interessant. Haben Sie da Kontakte? Ich bin ein Mitglied der Kirche: Ich bin ein bekennender Kirchensteuerzahler, obwohl es doch vieles in der Kirche gibt, das meiner Meinung nach zu weit führt, das nicht gedeihlich ist. Ich habe z. B. mal eine Weihnachtspredigt gehört, in der es eine Dreiviertelstunde lang über das Thema "Heu und Stroh" ging. Das ging mir wirklich zu weit, dieses Intellektualisieren in der Kirche ging mir zu weit. Parallelen zwischen diesen beiden Richtungen kann man aber finden, wenn man sagt, dass alle Menschen irgendetwas für ihr Seelenheil brauchen: nicht nur die Mühseligen und Beladenen, wie es in der Kirche heißt, und nicht nur die Ängstlichen und Depressiven, wie es in der Psychologie heißt. Alle Menschen brauchen etwas für ihr Seelenheil und das meint mehr, als nur immer aus der jeweiligen Not herausgerissen zu werden. Es gibt ja so etwas Wunderbares wie das vierte Gebot: Du sollst den Feiertag heiligen! Dies heißt, man sollte die Zeit nutzen, auch einmal etwas anderes zu machen, um zu sich selbst kommen zu können. Dieses Zu-sich-Kommen findet in der Kirche eben in einer Gemeinschaft statt und sollte auch in einer Gemeinschaft stattfinden. Der große Vorteil der Kirche besteht ja in der Tat darin, dass es dort immer und überall eine solche Gemeinschaft gibt. Die Psychologie hingegen hat keine solchen Organisationen: Es gibt keine Psychologenhäuser usw. Es gibt jedoch in jeder Ortschaft eine Kirche, es gibt in jeder Ortschaft Menschen, die dieser Gemeinschaft angehören. Und nebenbei gesagt: Diese Menschen sind nicht die schlechtesten, sondern eher feine, anständige Leute. Man möge sich also dorthin begeben und Teil der Gemeinde werden: Man möge aktiv am Leben der Gemeinde teilnehmen. Ich halte das für einen wunderbaren Weg, um für das eigene Seelenheil etwas zu tun. Die Psychologie entdeckt ja auch gerade wieder solche Begriffe wie die "Seele". Wunderschön, wie ich da nur sagen kann. Vielleicht entdeckt nun auch der eine oder andere Theologe oder Pfarrer die positive Psychologie. Auch das eine oder andere Gemeindemitglied könnte die Ideen, die Sie verbreiten, einbringen in die Arbeit, die eine Gemeinde zu leisten hat. Das wäre eine wunderschöne Kombination. Im Fachchinesisch spricht man hier wohl von Synergieeffekt. Es wäre schön, wenn es so käme und möglicherweise haben wir dafür mit unserem heutigen Gespräch auch einen kleinen Anstoß gegeben. Ich danke Ihnen ganz herzlich. Ich danke, dass ich kommen durfte. Bayerischer Rundfunk