Alles in allem für Sie beide kein Las Vegas in Schleswig-Holstein?

Transkript

1 Interview mit Tobias Koch, Vorsitzender der CDU-Landtagsfraktion in Schleswig-Holstein und Hans-Jörn Arp, Parlamentarischer Geschäftsführer der Fraktion. Das Gespräch führte Mario Tants, der beim Automatenverband Schleswig-Holstein (ash) für die Verbandskommunikation und Pressearbeit verantwortlich zeichnet. Herr Koch und Herr Arp, einleitend ganz allgemeine Fragen: Was wissen Sie über das Glücksspiel? Wie sind Sie damit bisher in Berührung gekommen? Waren Sie selbst schon einmal in einer Spielhalle oder einem Spielcasino? Spielen Sie selbst gerne? Tobias Koch (TK): In früheren Zeiten, als wir Freistunden hatten, sind wir ins benachbarte Billardcafé gegangen; das war so eine Kombination Billardcafé mit Spielhalle. Ansonsten bin ich eher kein Spielhallen- oder Casinobesucher, aber auch kein Onlineglücksspieler. Und bei meinem einzigen Versuch, einmal online Lotto zu spielen, ging das seinerzeit nicht, weil ich wahrheitsgemäß geantwortet hatte, dass ich Landtagsabgeordneter bin. Und dann war ich raus. Hans-Jörn Arp (HA): Ich bin ja quasi in einer ja, wie soll man das nennen Kneipe groß geworden. Insofern gab es schon in meiner Kindheit Berührungspunkte. Es gab sogar Kegelautomaten. Es gab nicht nur den Flipper, von dem ich übrigens noch heute ein großer Fan bin und jedes Mal, wenn ich in eine Spielhalle komme, bin ich enttäuscht, dass der Flipper nicht mehr da steht, sondern es gab eben auch an der Wand einen Geldspielautomaten. Und insofern bin ich mit diesen Dingen aufgewachsen. Irgendwann einmal bin ich seinerzeit im Urlaub am Tegernsee auch ins Spielcasino gegangen und siehe da, gleich den großen Gewinn gemacht und mit 10 DM Einsatz 360 DM ausgezahlt gekriegt. Damit bin ich dann zusammen mit meiner Frau an die Bar und wir haben einen schönen Urlaubstag verbracht. Also immer mal wieder gespielt, aber nie leidenschaftlich. Heute gehe ich hin und wieder mal ins Spielcasino und sehr oder fast gar nicht mehr in die Spielhalle, außer ich fahre nochmal mit dem Schiff und wenn sich da die Gelegenheit ergibt. Alles in allem für Sie beide kein Las Vegas in Schleswig-Holstein? Ach wobei; ich war einmal in Las Vegas und das hat mich stark beeindruckt, aber das passt nicht zu Schleswig-Holstein. Jetzt aber mal etwas konkreter. Sie wollen den 2. Glücksspieländerungsstaatsvertrag nicht ratifizieren und den bisherigen Glücksspielstaatsvertrag kündigen. Ist das rechtlich überhaupt möglich? Also, Hans-Jörn Arp und ich haben schon damals dem 1. Glücksspielstaatsvertrag nicht zugestimmt. Die Nicht-Ratifizierung des Glücksspieländerungstaatsvertrags ist rechtlich auf jeden Fall zulässig, weil dafür die Zustimmung des Landtags erforderlich ist. Wir haben im Koalitionsvertrag vereinbart, dass wir nicht zustimmen werden. Aber die Zustimmung aller 16 Bundesländer wäre erforderlich, damit dieser in Kraft tritt. Insofern sind wir da auf einem rechtssicheren Weg und mit der Ablehnung durch Schleswig-Holstein wird der Glücksspieländerungsstaatsvertrag scheitern.schwieriger ist wohl in der Tat die Kündigung des bestehenden Glücksspielstaatsvertrages, der aber im Grunde hinfällig beziehungsweise mit den bestehenden Gerichtsurteilen obsolet ist. Dies, weil dort die formale Kündigung nicht vorgesehen ist.

2 Es ist also das Problem, dass dort keine Ausstiegsklausel enthalten ist? Man hat eher so etwas wie den Wegfall der Geschäftsgrundlage. Man sagt, die notwendige Änderung, um diesen wieder rechtskonform zu machen, kommt nicht zustande. Und wie kann dann ein rechtswidriger Vertrag, der auch vom Gericht beanstandet wurde, eigentlich bis 2022 weiter in Kraft bleiben? Das ist ein spannendes juristisches Problem. Entscheidend wird aber sein, wie es in der Zukunft weitergeht. Wie sich die Länder neu vereinbaren, wenn die Änderung nun nicht zustande kommt. Fakt ist nun einmal, dass eine Kündigung nicht vorgesehen ist. Wir lassen zurzeit prüfen, ob wir vorzeitig aussteigen können, weil wir der Meinung sind, dass das mit europäischem Recht nicht vereinbar ist. Und ein solcher Vertrag kann aus diesem Grund eigentlich auch jederzeit gekündigt werden. Eben weil er gegen geltendes Recht verstößt. Das ist die Basis und eben dies wird zurzeit geprüft. Und es gibt darüber einen Meinungsaustausch verschiedener Länder, die in etwa den gleichen Weg wie wir gehen wollen. Wir werden uns auch dazu treffen, um uns miteinander abzustimmen, aber Ort und Tag sind mir heute noch nicht bekannt. Die Lage ist eben anders als noch vor sieben Jahren. Seinerzeit waren wir allein. Heute sind es vier bis fünf Länder, die sagen, dass sie keinem Vertrag zustimmen, der gegen geltendes europäisches Recht verstößt. Und auch der neu vorliegende Glücksspielstaatsvertrag verstößt gegen geltendes europäisches Recht. Gemeinsam mit Hessen sind wir fest entschlossen ein eigenes Glücksspielgesetz oder auch einen Staatsvertrag auf die Beine zu stellen. Wäre Schleswig-Holstein nochmals bereit, einen komplett eigenen Weg bei der Glücksspielregulierung alleine zu gehen, wenn andere Länder wie Hessen nicht mitmachen? Das ist nur noch eine rhetorische Frage, da sich Hessen schon positiv geäußert hat. Wir gehen davon aus, dass wir das im Verbund mit mehreren Ländern tun werden. Dann könnte ein gewisser Dominoeffekt in Gang kommen. Wenn alle Bundesländer mitbekommen, dass sich drei, vier oder gar fünf Länder auf den Weg machen und dies auch nicht die kleinsten Bundesländer sind, dann entsteht eine Dynamik, der sich dann am Ende alle anschließen können. Das wäre wünschenswert. Klar ist aber auch, dass wir diesen Weg mit einigen wenigen alleine gehen würden. Darf ich das so verstehen, dass mit Hessen bereits Gespräche stattgefunden haben und hierüber Einigung besteht? Einigung trifft es vielleicht nicht richtig, da ja noch keine Papiere unterschrieben sind. Wir sind uns darüber einig, dass wir keinem Gesetz zustimmen, dass gegen geltendes europäisches Recht verstößt. Was soll bei einer Neuregelung des Glücksspielwesen herauskommen? Es geht doch darum, dass wir in der Lebensrealität ankommen. Das heißt erstens: Eine Begrenzung der Lizenzen kann es nicht geben. Denn in dem Moment, in dem ich eine Begrenzung vornehme, schaffe ich damit sofort wieder einen illegalen Markt. Zweitens: Wenn ich einen legalen Markt

3 haben möchte, dann muss ich diesen der Wirklichkeit anpassen. Das heißt es müssen beispielsweise auch Live-Wetten möglich sein. Nicht in vollem Umfang, aber gewisse Dinge muss man zulassen. Darüber hinaus muss man eben auch Online-Casino und -Poker zulassen. Denn auch das ist Lebensrealität: Viele junge Menschen spielen jeden Tag Poker im Internet. Und der Staat guckt zu. Ziel ist dabei, den Spielerschutz zu verbessern, den Jugendschutz zu verbessern und natürlich auch die Einnahmesituation der Länder zu verbessern, denn in einem illegalen Markt kann man keine Steuern erheben. Dies, um die Einnahmen dem gemeinnützigen Sport, den Suchtverbänden und anderen zukommen zu lassen. Das heißt, es wird nicht nur einen Schritt zurück nach 2013 geben, sondern tatsächlich etwas Neues, das dem aktuellen Stand entspricht? Ja, aber auf Basis des Glücksspielgesetzes Weiterentwicklungen und neue Erkenntnisse werden dabei natürlich berücksichtigt. Es geht hier um die staatliche Regulierung eines Marktes, der sich bisher in der Illegalität bewegt. Das ist ja das Paradoxe, dass immer, wenn man über das Thema Glücksspiel spricht, der Eindruck entsteht, dass man immer mehr Glücksspiel, mehr Freiheit und, und, und will. Nein, es geht darum, das zu regulieren, was sich bisher vollkommen unreguliert abspielt. Gibt es hinsichtlich des Spielerschutzes bereits konkrete Vorstellungen? Es gibt ja Versuche mit Face-Check, einem biometrischen System, das Minderjährigen und gesperrten Spielern keinen Zugang gewährt. Was halten Sie davon? Das wäre ja eine von diesen neuen Entwicklungen, die zwar damals schon eine Rolle gespielt haben, nun aber weiter sind. Ja, aber dann zentral für alle Arten von Glücksspiel. Alle haben das gleiche Problem. Face-Check halte ich bei Automatenspielhallen für richtig, aber eben auch bei anderen. Das kann man alles organisieren. Eine Selbstsperre kann ja nur wirksam sein, wenn sie spielformübergreifend, für Spielhallen und für Casinos gilt, aber eben auch für Onlinespiele. Der gesperrte Spieler muss überall gesperrt sein. Es muss eine zentrale Sperrdatei geben, die für alle Anbieter zugänglich ist. Da es sich um Selbstsperre handelt, die Sperre also vom Spieler selbst gewünscht wird, dürfte es auch keine Datenschutzbedenken geben? Grundlage dieser Datei ist die Selbstsperre. Es kommt nur rein, wer sich selbst sperrt. Man kommt eben nicht in diese Datei, wenn die Frau sagt Mein Mann spielt, nicht durch die Firma oder sonst wen. Man kommt rein, wenn man sagt Ich möchte mich sperren lassen. Das Problem ist, dass man auf viele Arten ans Glücksspiel kommt, ob online oder anderswo. Dem kann ich nur durch eine zentrale Sperre begegnen.

4 Was halten Sie von einer Fremdsperre? Das darf es nur durch richterlichen Beschluss geben. Sonst nicht. Wie sollen zukünftig Sportwetten und Onlineglücksspiele geregelt sein? Sie sagten vorhin, dass es die Möglichkeit von Live-Wetten geben soll? Gibt es weitere Pläne? Ja, aber begrenzt. Denn das ist doch für viele das Interessante, dass ich während des Spiels darauf wetten kann, ob noch ein Tor fällt, oder ob noch ein Elfmeter kommt. Es geht nicht um abstruse Dinge, ob einer dem anderen die Hose auszieht. Es geht um Wetten, die man nicht manipulieren kann. Wobei ich dabei davon ausgehe, dass ein Tor oder ein Elfmeter nicht manipuliert werden können. Diese Sachen machen es doch gerade spannend und deshalb spielen ja auch viele. Und das ist auch der Grund, warum es Bandenwerbung gibt. Damit man sich durch Spielwetten aktiv am Spiel beteiligt. Da gibt es auch schon Vorstellungen für Regularien, die man einbauen kann. Wie das geht und wie weit das geht. Darauf muss man sich verständigen. Aber man muss wissen, dass das der aktivste Teil der Sportwetten ist, in dem auch am meisten Geld umgesetzt wird. Es gibt da einen konkreten Plan, nämlich unsere Spielbanken mit Onlinelizenzen auszustatten. Das heißt, dass derjenige, der online Roulette spielen will, tatsächlich am realen Spiel der Spielbank online teilnimmt. Aber dann eben mit Videoübertragung aus der Spielbank selber heraus. Und dann haben wir auch im Koalitionsvertrag vereinbart, die Spielbanken anschließend zu privatisieren. Was wir unter dieser Prämisse dann auch für sehr realistisch halten. Das ist dann ein attraktives, neues Geschäftsmodell. Spielbanken, Spielhallen, Spielcafés. Es ist nicht für jeden, der den Spielerschutz verbessern will, auf den ersten Blick erkennbar, warum in Spielbanken noch Alkohol ausgeschenkt werden darf. Ist verantwortungsvolles Spiel mit verantwortungsvollem Alkoholgenuss vereinbar? Ich würde sagen, dass es grundsätzlich vereinbar ist. Was wir in der Vergangenheit kritisiert haben, ist die Ungleichbehandlung zwischen Spielhallen und Spielbanken. Nun wird man nicht dazu kommen, dass man Alkoholkonsum in Spielhallen wieder freigibt, da mag es bei dieser historisch gewachsenen Ungleichbehandlung bleiben. Ich denke aber, man kann sich aber schon die Frage stellen, dass wenn man mit einer Onlinelizenz das Geschäftsmodell der Spielbanken stärkt, ob dann nicht auch ein Alkoholverzicht dort umsetzbar wäre. Es gab eben den Versuch der staatlichen Eigentümer, ihre Spielbanken attraktiv zu halten. Insofern ist das eine offene Frage, wie wir damit in Zukunft umgehen. Die CDU will aber die selbstbestimmte Entscheidung, ob der Spieler vorher, nachher oder online währenddessen ein Bier trinkt, nicht beschneiden. Nochmal zurück auf die Länderzusammenarbeit. Wie wird diese Zusammenarbeit zukünftig aussehen? Wird es eine zentrale Glücksspielbehörde geben? Wie geht es weiter? Ganz so weit sind wir noch nicht, weil es die Erkenntnis, dass der Glücksspieländerungsstaatsvertrag nicht zum Tragen kommen wird, erst seit dem Abschluss des Koalitionsvertrags gibt. Also gerade mal seit gut fünf Wochen. Und die Abstimmung im Landtag

5 steht ja auch noch aus. Das wird im Herbst der Fall sein und erst dann ist es auch dokumentiert, dass Schleswig-Holstein die Änderung nicht ratifiziert hat. Spätestens dann wird auch allen Bundesländern klar sein, dass es so nicht weitergehen kann. Dann muss dieser Dominoeffekt in Angriff genommen werden mit dieser Kernmannschaft von vier, fünf Bundesländern. Da kommen dann eventuell noch weitere dazu und man einigt sich dann auf eine weitere Glücksspielgesetzgebung. Möglicherweise auch als neuer Glücksspielstaatsvertrag in neuerer Prägung mit den Inhalten aus den Glücksspielgesetzen. Haben Sie neben Hessen, NRW und Rheinland-Pfalz schon Länder im Blick? Haben Sie da schon Signale empfangen? Nein, soweit würde ich nicht gehen, weil im Augenblick alle davon ausgehen, dass man eine Regelung vereinbart hat, die jetzt überall ratifiziert wird. Es ist ja eine neue Erkenntnis für die anderen Bundesländern, dass das so nicht eintreten wird. Mit der Änderung hat man sich ja etwas überlegt. Insofern werden die nicht darauf gewartet haben, dass Schleswig-Holstein jetzt einen anderen Weg geht. Nun ist die Änderung faktisch gescheitert. Es bedarf also eines neuen Weges, und wir haben den schon rechtssicher aufgezeigt und einige Bundesländern folgen diesem Modell. Es würde mich wundern, wenn das bei den anderen Bundesländern weiter auf kategorische Ablehnung stößt. Sehen Sie mittelfristig eine Mehrheit bei den Bundesländern für den schleswig-holsteinischen Weg? Ja. Gibt es schon einen Fahrplan für die nächsten Schritte? Es gibt im September die nächste Ministerpräsidentenkonferenz. Da wird unser Ministerpräsident Daniel Günther als Nachfolger von Peter Harry Carstensen sagen: Diesen Glücksspieländerungsstaatsvertrag werde ich nicht unterschreiben und so schnell wie möglich einen eigenen Entwurf auf die Beine bringen. Im Gegensatz zu Peter Harry ist er da nicht mehr allein. Das heißt, im September ist dies das erste Mal Gegenstand der Beratungen der Ministerpräsidenten. Das ist der offizielle Teil. In diesem Jahr soll der neue Glücksspielstaatsvertrag ratifiziert werden. Dem werden wir als Koalition aus CDU, FDP und Grünen nicht zustimmen. Das ist der ganz konkrete Schritt. Alles andere muss man dann sehen. Das muss ja im Landtag entschieden werden. Irgendwann im Herbst wird der Punkt auf der Tagesordnung stehen. Und dann wird es dafür keine Mehrheit geben. Nicht durch Zeitablauf, sondern durch eine Abstimmung im Landtag. Danke.