Interview des Außenministers Russlands, Sergej Lawrow, für die informationsanalytische Sendung Wremja im TV-Sender Perwy Kanal am 9.

Interview des Außenministers Russlands, Sergej Lawrow, für die informationsanalytische Sendung Wremja im TV-Sender Perwy Kanal am 9 Oktober 2016 in Moskau Frage: Wie soll man mit Amerikanern etwas vereinbaren? Sie haben schwierigste lange Verhandlungen mit dem US-Außenminister John Kerry abgehalten, es wurden Vereinbarungen erreicht Das Pentagon bombardiert die syrischen Stellungen Dutzende Ermordete Wie kann man in dieser Situation vereinbaren? Sergej Lawrow: Es ist nicht einfach, zu vereinbaren Noch schwieriger ist, die Erfüllung der Vereinbarungen zu erreichen Was Syrien betrifft, ist es eine chronische Erkrankung Wollen wir uns daran erinnern, wie im Juni 2012, etwas mehr als ein Jahr seit Beginn des so genannten arabischen Frühlings der bereits ehemalige Generalsekretär der UNO, Kofi Annan, beauftragt wurde, eine Lösung der Krise anzutasten Er bereitet seinen Plan vor er hieß Plan Kofi Annans aus sechs Punkten vor Wir unterstützen ihn, der Westen wollte ihn nicht behandeln Im Ergebnis sammelten wir in Genf mit riesengroßen Anstrengungen eine Gruppe der Länder, die aus fünf Mitgliedern des UN-Sicherheitsrats, wichtigsten arabischen Ländern, der Türkei bestand und versuchten zusammen mit UN-Generalsekretär Ban Ki-moon etwas zu machen Im Ergebnis, vor allem dank unseren direkten Verhandlungen mit Hillary Clinton, der damaligen US-Außenministerin, erreichen wir das so genannte Genfer Kommuniqué Wir verabschiedeten sie nach mehrstündigen Verhandlungen am 30 Juni 2012 Zwei Tage später erfüllten wir eigene Verpflichtung, die Zustimmung des Präsidenten Baschar al-assad dazu zu erreichen Nach mehreren Tagen und Wochen haben es weder Amerikaner, noch andere Vertreter der westlichen Länder bzw Länder der arabischen Welt von der Opposition dasselbe erreicht die Zustimmung für dieses Dokument Wir traten dafür ein, dass der UN-Sicherheitsrat in der Resolution vor allem diesen russischamerikanischen und auch eine breitere Vereinbarung billigt Die Amerikaner weigerten sich, dies zu machen und sagten, dass diese Vereinbarung nicht ausreiche, weil darin keine Forderung nach dem Rücktritt von Baschar al-assad und drohende Sanktionen zu finden sind, falls er nicht zurücktritt Wir sagten, dass wir dies nicht vereinbart haben, und im Text alles ziemlich konkret geschrieben ist Darauf gab es keine eindeutige Antwort Erst nach mehr als einem Jahr, im Herbst 2013, als auf Initiative des Präsidenten Russlands, Wladimir Putin, mit der chemischen Demilitarisierung Syriens begonnen wurde, wurde der Anschluss Syriens zur entsprechenden Konvention erreicht, nach der Billigung im UN-Sicherheitsrat der russisch-amerikanischen Vereinbarung zur chemischen Demilitarisierung wurde in der damaligen Resolution auch die Billigung des Genfer Kommuniqués erreicht Man kann auch weiter die ganze Geschichte mit den jetzigen Vereinbarungen erzählen, die wir zusammen mit Amerikanern als Kovorsitzenden der von uns und den USA geschaffenen Internationalen Gruppe zur Unterstützung Syriens entwickelten Die erste Verpflichtung war, die gemäßigte Opposition, mit der die US-Koalition arbeitet, von Terroristen zu trennen Sie wurde bislang nicht erfüllt, obwohl im Februar uns versprochen wurde, dies in zwei Wochen zu machen Die Verpflichtung die so genannte Castello Straße zu deblockieren, damit humanitäre Hilfen sicher nach Östliches Aleppo gehen, wurde detailliert in der russisch-amerikanischen Vereinbarung festgeschrieben, darunter die Distanz, auf die die Regierungskräfte und Oppositionellen zurückziehen sollen Die Amerikaner sagten, dass sie diese Verpflichtung ebenfalls nicht erfüllen können, weil die Oppositionellen ihnen nicht zuhören Es gibt viele solche Beispiele Gerade wegen der Tatsache, dass sie zu dieser Castello Straße ihre Verpflichtungen nicht erfüllten, beschlossen sie wohl, den Einstieg bzw die Einstellung dieser Vereinbarungen zu erklären Sie verpflichteten sich, die Opposition für anderthalb Kilometer zurückzuziehen, die Regierungstruppen zogen zurück und die Opposition versuchte gleich, die gelassenen Stellungen einzunehmen Doch es wurde nicht ein konkreter, sondern ein abstrakter Grund der Torpedierung der Vereinbarungen genommen Russland wolle die Kampfhandlungen nicht stoppen, unter denen Zivilisten leiden Wir haben uns

daran gewöhnt und arbeiten deswegen weiter Frage: Die US-Seite ist nicht imstande, ihre Verpflichtungen unter anderem bei der Arbeit mit der gemäßigten Opposition und der Opposition im Prinzip zu erfüllen oder gibt es irgendwelche andere Ziele? Vielleicht ist für Amerikaner die Stabilisierung in Syrien nicht vorteilhaft? Sergej Lawrow: Ich denke, das alles ist in der Position der USA zu finden Solche Position besteht aus Flecken es gibt sehr viele verschiedene Gruppen, die verschiedene Tagesordnung vertreten Frage: Es gibt also keine Strategie? Sergej Lawrow: Es gibt Diejenigen die für die Rückkehr zu russisch-amerikanischen Vereinbarungen sind Diese Gruppe beharrte darauf, dass die von Russland und den USA geschaffene Internationale Gruppe zur Unterstützung Syriens nicht aufgelöst wurde Gestern fand in Genf die Sitzung der Ziel-Untergruppen statt In der russisch-amerikanischen Internationalen Gruppe zur Unterstützung Syriens gibt es zwei solche Untergruppen eine für humanitäre Fragen und eine andere für Kontrolle der Aufrechterhaltung des Waffenstillstandes In Washington gibt es Personen, die dafür eintreten, dass nicht nur diplomatische Methoden, sondern auch Gewaltmethoden erwägt werden sollen Es gab Leaks, dass man einfach mit Marschflugkörpern die Flugplätze der syrischen Luftstreitkräfte treffen kann, wonach die syrischen Fliegerkräfte nicht mehr fliegen können Darauf reagierte bereits der Generalstab Das sind sehr gefährliche Spiele angesichts der Tatsache, dass Russland, das sich in Syrien auf Einladung der legitimen Regierung dieses Landes befindet und dort zwei Stützpunkte hat den Luftstützpunkt in Hmeimim und die Stelle für materiell-technische Versorgung der russischen Kriegsflotte in Tartus und dort Flugabwehrmittel zum Schutz unserer Objekte hat Wie sehen ganz gut, dass die US- Militärs vorwiegend verstehen, dass man vernünftig sein und sich nicht nach irgendwelchen Emotionen und momentanen Wellen der Aggression richten soll Ich wiederhole, dass wir im Ganzen keine allgemeine Strategie sehen Dies zeigt sich unter anderem beim Verhalten der USA und ihrer Koalition zu Dschebhat an-nusra Gegen ISIL werden Angriffe versetzt, sie begannen auf relativ intensiver Grundlage erst seit dem Einsatz der russischen Fliegerkräfte auf Einladung der syrischen Regierung in Syrien Auch die Intensität und die Ergebnisse der Flüge sind nicht zu vergleichen US-Bomber kehren sehr oft auf den Stützpunkt Incirlik bzw einen anderen Stützpunkt mit nicht genutzter Munition Damit wird zwar die Häufigkeit der Flüge gewährleistet, allerdings bleibt die Effizienz niedrig Nach einigen Angaben 15 bis 20 Prozent Wir machten darauf aufmerksam, dass selbst solches Regime gegenüber ISIL sich als ziemlich intensiv vor dem Hintergrund der Tatsache erwies, dass Dschebhat an-nusra überhaupt nicht berührt wurde Ich fragte US-Außenminister John Kerry, ob es hier keine verdeckten Absichten gibt, diese Terrororganisation aufrechtzuerhalten und sie vor Angriffen zu schützen, um sie dann später zur Grundkraft zum Sturz des Präsidenten Baschar al-assad zu machen Er schwor, dass dem nicht so ist, dass sie gegen sie kämpfen Ich denke, dass in vielerlei Hinsicht wegen solcher Gespräche haben Amerikaner vor einigen Tagen erklärt, dass sie einen Anführer von Dschebhat an-nusra töteten Das ist eine absolute Einzelaktion Wir sehen keine Fakten eines ernsthaften Kampfes gegen Dschebhat an-nusra Zu Gedanken bringt auch der Umstand, dass sie uns und die syrischen Fliegerkräfte dazu aufrufen, nicht über Aleppo zu fliegen, weil sich nahe Dschebhat an-nusra auch viele gemäßigte Oppositionellen befinden, die eingekesselt wurden und sie sich an nichts außer Dschebhat an-nusra lehnen können Wir sollten demnach an- Nusa nicht berühren, weil dies gegenüber normalen Kerlen nicht human sein wird, gegen an-nusra wird dann später gekämpft Doch später kommt nicht Sie haben bereits im Februar versprochen, normale Kerle von Dschebhat an-nusra zu trennen Das ist ein ewiger Kreis

Frage: Das ist eine mehr oder weniger klare Aufgabe - Dschebhat an-nusra von angeblich guten Kerlen zu trennen Woher kommt die Idee, die Flugplätze der syrischen Streitkräfte zu bomben? Sergej Lawrow: Ich habe gehört, dass dies aus Washington verlautete Irgendwelche ungenannte Quellen verbreiten Informationen darüber, dass im Weißen Haus jetzt verschiedene Optionen, Varianten besprochen werden und dass es diese Variante angeblich ebenfalls gab Ich denke, dass heitere Köpfe dennoch beruhigt werden und sich dazu ernsthaft verhalten werden Tröstet nur die Tatsache, dass laut den Leaks, mehrere führende Vertreter der US-Administration sehr gut verstehen, dass jeder Angriff gegen Bodenziele, die Objekte der syrischen Armee sind, eine grobe Verletzung des Völkerrechts sein wird Ich denke, falls die Angriffe wie im September gegen die Stellungen der von ISIL eingekesselten syrische Armee in Deir ez-zor wiederholt werden, müssen Amerikaner anders erklären, nicht wie letztes Mal, als sie sagten, dass es einfach ein Fehler war, sorry Man kann dies kaum als einen Fehler bezeichnen Ich sagte bereits, dass die Situation dort statisch ist, die Stadt ist seit rund zwei Jahren von ISIL eingekesselt Alle wussten sehr gut, wo ISIL und wo die Regierung ist Es gab keine Verlegung der Frontlinie, zudem sagte ein Pentagon-Sprecher einen Tag nach dem Angriff, dass sie diese Operation im Laufe von zwei Tagen auf Grundlage der Aufklärungsdaten planten Das war ein Signal an den Teil der Administration in Washington, der Assad einschüchtern wollte Ich bin davon überzeugt, dass US-Außenminister John Kerry, mit dem wir diese Situation besprachen, solche Aktionen nicht akzeptiert, wie auch Präsident Barack Obama, der dem russischen Präsidenten Wladimir Putin mehrmals sagte, dass er fest für eine politische Lösung der Syrien-Krise ist Frage: Wie schnell könnte Stabilität in Syrien bei der Umsetzung der Resolution erreicht werden, wobei die Einstellung der harten Kampfhandlungen gemeint wird? Sergej Lawrow: Nicht schnell Dort sollte man parallel in allen Richtungen vorgehen Jetzt werden vorläufige Bedingungen gestellt Wollen wir zunächst den Waffenstillstand für eine Woche aufstellen und danach einen freien humanitären Zugang überall erreichen, erst dann würde sich die Opposition, die der Westen schützt, an den Verhandlungstisch setzen Das ist ungefähr dasselbe wie die von Westen geschützten Behörden in der Ukraine vorgehen, die sagen ein Monat Waffenstillstand, geben sie uns die Grenze zurück, lassen sie dorthin die OSZE, gewährleisten sie dort die völlige Sicherheit, entrüsten sie alle außer der ukrainischen Armee und erst dann werden wir uns mit politischen Reformen befassen So wird es nicht funktionieren In anderen Konflikten funktioniert so keine Initiative Es ist wichtig, dass alle Konfliktteilnehmer die Aussicht sehen sollen, dass das Gewaltniveau gesenkt wird, dass humanitäre Hilfe geliefert wird, dass Terroristen nicht die Verantwortung vermeiden, dass der politische Prozess die Meinung der ganzen syrischen Gesellschaft berücksichtigen wird, wie dies die Resolution des UN-Sicherheitsrats erfordert Jetzt läuft bereits der fünfte Monat, wenn eine Oppositionsgruppe die Wiederaufnahme der Verhandlungen blockiert und alle anderen erpresst Niemand kann etwas dagegen machen, und will dies anscheinend auch nicht Vor einigen Tagen hatten wir Verhandlungen mit unseren französischen Kollegen, die eine Resolution des UN-Sicherheitsrats vorbereiten, indem sie meinen, dass da die russischamerikanischen Anstrengungen keine Ergebnisse brachten, soll dringend etwas gemacht werden Wir sind bereit, im UN-Sicherheitsrat zu arbeiten, wir sagten ihnen das, doch etwas zu verabschieden, egal was, ist nicht unser Herangehen Wir dürfen auf keinen Fall die Prinzipien, Mechanismen verlieren, die mit Amerikanern abgestimmt, von allen Mitgliedern der Internationalen Gruppe zur Unterstützung Syriens und Mitgliedern der Weltgemeinschaft gebilligt wurden Das

wurde im Laufe von mehreren Monaten gemacht, von Militärs, Aufklärern, Diplomaten geprüft Ich denke, es wäre einfach ein riesengroßer Fehler, dies zur Seite zu schieben und zu Texten zu übergehen, die einfach voll von Emotionen sein und zu Mitgefühl gegenüber Einwohnern von Aleppo aufrufen und ohne jegliche Arbeit einen unverzüglichen Waffenstillstand fordern werden, was dann von Dschebhat an-nusra genutzt wird Als der dreitägige Waffenstillstand in Aleppo ohne Trennung der Guten von Terroristen besprochen wurde, gab es optimistische Verhandlungen darüber, dass die Amerikaner jetzt schnell die Russen zur Erklärung des Waffenstillstandes bewegen werden und wir jetzt schnell sowohl Waffen, als auch Munition bekommen und alles gut sein wird Deswegen wird jede Lösung des UN-Sicherheitsrats ohne Trennung sinnlos, ebenso wie ohne eindeutige Formulierung alle, die den zwischensyrischen politischen Dialog blockieren, sollen damit unverzüglich aufhören So haben wir mit Franzosen gesprochen Und natürlich humanitäre Lieferungen Es gibt keine alternative Variante außer Erfüllung der mit den USA vereinbarten Entscheidung Deblockierung der Castello Straße Ich hoffe, dass die französischen Kollegen diese Abänderungen berücksichtigen, sonst kann der UN-Sicherheitsrat seinen Beitrag zur Regelung der Syrien-Krise auf dieser Etappe nicht leisten Frage: Die Initiative des UN-Sondergesandten für Syrien, Staffan de Mistura, zum Abzug der Extremisten aus Aleppo Wie können sie von dort abgezogen werden, wenn ihr Ziel die Eroberung von Aleppo ist? Sergej Lawrow: Wir sind bereit, dies zu besprechen Ich sage Ihnen sogar, dass es das Beispiel von zwei Ortschaften gibt An einem Ort gab es die Umsetzung der Vereinbarungen zwischen der Regierung Syriens und den Extremisten Dort gab es ungefähr anderthalb Tausend Extremisten, die das Leben von 50000 Einwohnern nicht sehr bequem machten Die Regierung vereinbarte mit ihnen, dass sie zusammen mit ihren Familien, Angehörigen, Waffen diese Gebiete verlassen, und die Regierung sie nicht berühren wird So war es Die Stadt kehrte zum normalen Leben zurück Sie wurde nicht blockiert, es gab keine Notwendigkeit, die Extremisten zu vertreiben Jetzt ist ein weiterer Vorort von Damaskus der Gegenstand der Verhandlungen zu diesem Thema Unsere westlichen Partner und einige UN-Vertreter wie der stellvertretende UN-Generalsekretär für humanitäre Fragen, Stephen O Brien kritisierten diese Praxis als gewaltsame Migration Das hat mit der aktuellen Situation nichts zu tun Das, was Staffan de Mistura jetzt vorschlug, ist der Versuch, diese Praxis, diese Erfahrung, die bereits genutzt wird, anzuwenden Wir sind bereit, diese Idee zu analysieren Am wichtigsten ist jetzt für uns, zu klären, was konkret gemeint wird, weil es dort nach UN-Einschätzungen 6000 bis 8000 Extremisten gibt Bis die Hälfte davon (das sagte Staffan de Mistura im UN-Sicherheitsrat) gehören zu Dschebhat an-nusra Ich hörte seine Verkündigungen nur zu Dschebhat an-nusra Bitte sehr, falls Dschebhat an-nusra mit Waffen in Richtung Idlib geht, wo ihre größten Kräfte stationiert sind, werden wir zur Rettung Aleppos bereit sein, solches Herangehen zu unterstützen und die syrische Regierung dazu aufrufen, sich damit abzufinden Doch was wird mit der restlichen Hälfte der Extremisten sein, die sich mit Dschebhat an-nusra zusammenschloss? Falls sie mit Waffen weggehen wollen, gibt es keine Fragen Doch wenn sie in dieser Stadt länger bleiben wollen, dann soll man vereinbaren, wie man dieses konkrete Problem behandelt Staffan de Mistura schlug vor, dass ein Teil seiner Initiative die Aufrechterhaltung der örtlichen Organe ist, die jetzt Östliches Aleppo leiten Das sind die Organe, die der Regierung nicht sympathisieren Wir halten dies ebenfalls für eine mögliche Variante und werden bereit sein, mit der Regierung daran zu arbeiten Doch dann muss man in diesem Teil der Stadt für Rechtsordnung sorgen, dort soll es Polizeikräfte geben Erstens, wer zusammen mit Dschebhat an-nusra nicht weggeht, soll sich trennen auf dem Papier solche Verpflichtung offiziell unterzeichnen Vielleicht

dann können die Rechtsschutzstrukturen der Regierung, die Polizei und diese bewaffnete Oppositionellen irgendwelche gemeinsame Rechtsschutzorgane bilden, um dort ein normales Leben aufrechtzuerhalten, damit sich die Einwohner dort sicher fühlen Der Teufel steckt in Details Staffan de Mistura denkt in einer richtigen Richtung, doch gleich entstehen konkrete Fragen, die eindeutig abgestimmt werden sollen Falls dies gemacht wird (wir sind bereit, dies schnell zu machen), denke ich, dass dies der Kern der Lösung des UN- Sicherheitsrats sein kann, wie die Situation in Aleppo geregelt werden kann Frage: Die russische Seite legte in dieser Woche harte Forderungen angesichts der Verbreitung von Waffenplutonium vor, doch unsere Forderungen betreffen jetzt nicht nur Plutonium, sondern auch die Frage, die mit Sanktionen, Verlusten durch Russland verbunden ist Warum wird diese Frage erweitert? Was erwarten Sie von der US-Seite? Sergej Lawrow: Gut, dass Sie diese Frage stellten, weil ein Durcheinander bei der Beleuchtung und Wahrnehmung dieses Beschlusses zu erkennen ist Das Abkommen über die Entsorgung von Waffenplutonium, damit es nicht mehr waffenfähig sein kann, sieht einen möglichen Ausstieg jeder Seite aus diesem Abkommen im Falle der grundlegenden Änderung der Umstände vor Das ist das Recht der internationalen Verträge, die im Wiener Übereinkommen über das Recht der Verträge 1969 festgeschrieben ist eine grundlegende Änderung ermöglicht jedem Teilnehmer eines Abkommens, auszusteigen Wir stellten eine grundlegende Änderung der Umstände in Bezug auf aggressiven Russenhass fest, der jetzt die Grundlage der US-Politik gegenüber Russland bildet Es handelt sich nicht einfach um rhetorischen Russenhass, sondern um aggressive Schritte, die unsere nationalen Interessen treffen, unsere Sicherheit bedrohen Das ist die Annäherung der Nato und ihrer Militärinfrastruktur an unsere Grenzen, Aufbau dort der US-amerikanischen schwerer Waffen, Fliegerkräfte der Allianz, Raketenabwehr, in ihrem europäischen und asiatischen Segment entlang unseren Grenzen und Grenzen unserer Verbündeten Natürlich auch Sanktionen die Erscheinung der nicht freundschaftlichen, ich würde sogar sagen, feindseliger Handlungen Der Vertrag wurde abgeschlossen, als unsere Beziehungen noch normal und zivilisiert waren, als niemand den anderen beschimpfte und versuchte, den anderen als einen Paria darzustellen und sich in die Angelegenheiten des anderen einzumischen Die Umstände haben sich grundsätzlich verändert, was im entsprechenden Gesetz verankert wurde Was die Aufgabe angeht, das überflüssige Waffenplutonium loszuwerden, so muss sie, wie das auch in dem Vertrag verankert ist, durch die Verbrennung dieses Plutoniums in entsprechenden Anlagen gelöst werden, so dass es in den Brennstoff für Atommeiler verarbeitet wird Das ist eine kostspielige Aufgabe Aber wir haben einen solchen Betrieb errichtet, und die Amerikaner sagten plötzlich, das wäre zu teuer, so dass sie denken, dieses Plutonium sollte lieber verdünnt und in natürliche Behälter wie Höhlen oder untergründliche Lakunen usw eingegossen werden Aber dabei geht es um rückgängiges Potenzial, so dass der Stoff irgendwann wieder in Waffenplutonium verwandelt werden kann Mit uns haben die Amerikaner das nicht besprochen Sie sagten in der Öffentlichkeit, das wäre zu teuer, und sie würden sich noch etwas überlegen Die Variante, auf die sie jetzt zurückgreifen wollen, wurde bei der Vorbereitung des Vertrags besprochen und abgelehnt wegen des rückgängigen Potenzials Also in diesem Fall funktionierte das Plutonium-Abkommen einfach nicht Wir sind daraus ausgetreten, obwohl wir uns gesetzlich verpflichteten (und auch der Präsident erklärte das), dass wir das Plutonium, für das der Vertrag gilt, unter keinen Umständen zu Militärzwecken verwenden würden Das ist unsere Verpflichtung Es ist aber sinnlos, zusammenzuwirken, wenn die Gegenseite nach ihren eigenen Regeln spielt und ihre Verpflichtungen nicht erfüllt Das ist übrigens zum Thema Verhandlungsfähigkeit

Und noch etwas zum selben Thema: Einen Tag nach dem Plutonium-Abkommen setzten wir auch das Abkommen über das Zusammenwirken bei Forschungen und Entwicklungen im nuklearen und energetischen Bereich provisorisch außer Kraft Das ist auch eine interessante Sache: Ich hörte schon traurige Kommentare von Vertretern des US-Energieministeriums und irgendeines wissenschaftlichen Rates beim Energieministerium Alles ist ganz einfach: Wir hatten solche Kontakte auf Basis dieses Abkommens, die beiderseitig nützlich waren Russische und amerikanische Forscher besuchten einander, tauschten Ideen aus, und das war für beide Seiten nützlich Doch im April 2014 erhielten wir einen offiziellen Brief vom US-Energieministerium, aus dem hervorging, dass die USA alle Kontakte mit dem russischen Energieministerium und der Staatskorporation Rosatom im Sinne dieses Abkommens einstellen müssen Ich fragte den US- Außenminister John Kerry, ob das US-Energieministerium wegen der Ukraine und der Krim das getan hätte und ob er davon gewusst hätte Er wunderte sich, denn er hatte davon nichts gewusst, und sagte, dies sei Unsinn, man müsste vernünftig bleiben und keine überflüssigen Schritte unternehmen Er versicherte mir, er würde sich damit beschäftigen und dieses Thema mit dem Energieminister und eventuell mit dem US-Präsidenten besprechen, und diese Kontakte würden wiederaufgenommen Es ist ein Jahr vergangen, doch sie wurden nicht wiederaufgenommen Die Amerikaner verweigerten unseren Wissenschaftlern die Einreise in die USA, wenn sie an Konferenzen zu dieser Problematik teilnehmen wollten, und sagten, das Abkommen sei eingestellt worden Ich erinnerte Herrn Kerry daran abermals Er empörte sich wieder, dass diese Frage nicht geregelt wurde Doch sie bleibt nach wie vor nicht geregelt Deshalb denke ich, dass es sinnlos ist, so zu tun, als würde das Abkommen funktionieren Frage: US-Außenminister John Kerry nannte die Handlungen des US-Energieministeriums überflüssig Aber Sie haben eben die grundsätzliche Veränderung der Umstände erwähnt Das muss doch sehr ernst sein, wenn man inzwischen von grundsätzlicher Veränderung der russischamerikanischen Beziehungen spricht, nicht wahr? Sergej Lawrow: Natürlich Aber das ist meines Erachtens Fakt Frage: Also hat die russische Seite die Wahrheit gesagt, indem sie über den wahren Sachverhalt erzählte? Sergej Lawrow: Ehrlich gesagt, hatten wir lange Zeit die strategische Geduld gezeigt, wie die Amerikaner das nennen Denn die einseitige Anspannung der Beziehungen seitens der Amerikaner hatte noch lange vor der Ukraine begonnen Darüber sprachen wir Frage: Das Thema Raketenabwehr dauert schon seit dem vorigen Jahrzehnt Sergej Lawrow: Ja, zudem taten wir alles, um unsere Konflikte zu lokalisieren Nehmen wir einmal das Magnitski-Gesetz wir mussten darauf reagieren Dann fühlten sich die Amerikaner plötzlich wegen Snowden gekränkt, obwohl sich das für erwachsene Menschen einfach nicht gehört Uns wurde vorgeworfen, wir hätten ihn angeheuert, was aber Unsinn ist, wovon alle wissen Die Probleme häuften sich also seit langem an Wir können seit langer Zeit nicht erreichen, dass die Amerikaner mit uns einfach höflich und zivilisiert kommunizieren über eine ganze Reihe von Problemen, die sich in unseren Beziehungen angehäuft haben Eines von ihnen ist die Kinderadoption Wir haben immer noch keinen Zugang zu Orten, beispielsweise zu Ranches, die in Wahrheit private Kinderheime sind Frage: Damit man überprüfen kann, wie die Kinder dort leben? Sergej Lawrow: Die Amerikaner, die unsere Kinder zunächst adoptieren wollten, später aber es sich anders überlegten, geben sie an Kinderheime ab Wir kämpfen schon seit zehn Jahren dafür, solche

Kinderheime zu erreichen Man sagt uns ab, weil es sich um private Strukturen handele Deshalb: Wenn man bei uns manchmal allzu emotional dieses Thema bespricht, muss immerhin bedacht werden, dass wir an dieser Frage schon seit sehr langer Zeit arbeiten Es war unmöglich, sie so sein zu lassen, ohne jegliche Maßnahmen zu ergreifen die Amerikaner mussten schlicht aufgerüttelt werden Ein weiteres Thema ist ganz alt: Die Amerikaner fassen unsere Staatsbürger in dritten Länder, wobei es sich im Grunde um Kidnapping handelt Die Geschichten von Viktor But und Konstantin Jaroschenko sind kennzeichnend Viktor But wurde in Thailand festgenommen, weil er des Versuchs zu einer Kollusion beschuldigt worden war FBI-Agenten hatten ihn aber provoziert, um ihn zu zwingen, zuzustimmen, dass er eine Lieferung per Flugzeug irgendwohin übernehmen würde Als aber das thailändische Gericht Buts Auslieferung in die USA verweigerte, gab es einen neuen Versuch seitens der Amerikaner Und dann wurde But wider thailändische Gesetze ohne die Zustimmung des Gerichts ausgeführt Im Grunde wurde er entführt Was Konstantin Jaroschenko angeht, so gab es in Liberia überhaupt keine Gerichtsverhandlungen Mit dem souveränen Liberia wurde umgegangen, als wäre es eine Kolonie gewesen, was es schon längst nicht mehr ist Roman Selesnjow wurde auf den Malediven einfach ins Flugzeug gesteckt und ausgeführt Solche Fälle gibt es Dutzende In Europa wird zwar immer noch auf die Anstandsnormen geachtet es gibt immerhin Gerichtsverhandlungen Aber 99 Prozent der Gründe, die die Amerikaner uns irgendwann später anführen, indem sie dieses Kidnapping rechtfertigen, bestehen darin, dass unsere Staatsbürger verdächtigt werden, Cyber-Verbrechen begangen zu haben Als ich diese Frage mit US-Außenminister John Kerry zuletzt besprach, schlug ich ihm vor, entsprechende Beratungen durchzuführen Denn wir wollen auch nicht, dass unsere Staatsbürger Cyber-Verbrechen begehen Das könnte auch der Russischen Föderation schaden Und auch anderen Ländern wollen wir keine Schäden zufügen Es ist fast lustig, dass im Kontext der Präsidentschaftswahlkampagne in den USA behauptet wird, die Russen hätten die Websites der Demokratischen Partei, des Pentagons usw geknackt In diesem Zusammenhang ist ein Fakt äußerst interessant Vor fast einem Jahr, im November 2015, schrieb Russlands Generalstaatsanwaltschaft angesichts der ständigen Vorwürfe gegen unsere Staatsbürger, sie würden Cyber-Verbrechen begehen, einen offiziellen Brief an ihre Kollegen in Washington, in dem sie für Beratungen über das Zusammenwirken auf diesem Gebiet plädierte Lange Zeit gab es keine Antwort darauf Ich verwies Herrn Kerry darauf, als wir uns im Mai trafen Er sagte, das sei eine wunderbare Idee, und er würde sich damit unbedingt befassen Im Juli besuchte er Moskau, und ich fragte nach, wie die Initiative der russischen Generalstaatsanwaltschaft behandelt wird, und sagte zugleich, es wäre nicht schlecht, wenn das US-Justizministerium wenigstens aus Höflichkeit darauf antworten würde Herr Kerry bedauerte abermals, dass sich niemand damit beschäftigt und dass seine Assistenten ihn daran nicht erinnern Am Ende gab es keine offizielle Antwort des US-Justizministeriums, und informell erwiderte es, kein Interesse daran zu haben So ist das nun einmal Das ganze Interesse besteht offenbar nur darin, eine schreckliche Geschichte zu erfinden, ohne dann konkrete Fakten zu besprechen Frage: Sie erwähnten, die Amerikaner fühlen sich gekränkt Aber wie ist die Natur dieser Gekränktheit? Denn Amerika ist nach Auffassung vieler Menschen zwar ein scheidender Hegemon, aber immerhin Hegemon Sie sind wirtschaftlich und militärisch unheimlich stark Warum fühlen sie sich denn gekränkt? Sergej Lawrow: Da könnte es etwas Persönliches geben Irgendein Politiker kann ein inneres Gefühl haben, dass Amerika etwas falsch macht oder versucht, alles richtig zu machen, schafft das aber nicht Dann entsteht das Gefühl, dass die eigene Allmächtigkeit allmählich verschwindet Das

kann ich verstehen das ist ein schmerzhafter Prozess Der Westen hatte immerhin jahrhundertelang die Welt beherrscht Zwar gab es die Sowjetunion, aber das war aus historischer Sicht eine relativ kurzfristige Episode Zwar geografisch ziemlich verbreitet auf dem europäischen Kontinent und in einigen anderen Teilen Asiens, Afrikas und Lateinamerikas, aber das war eine geschlossene Welt, die vom globalen Prozess isoliert blieb Dann war diese Anomalie (dass wir eine geschlossene Gesellschaft waren, war immerhin anomal) vorbei, und alle dachten, jetzt wäre Russland kleiner geworden und würde jetzt seine natürliche Größe haben, und alles würde wieder normal sein Der Westen würde seine Regeln bestimmen, wie das seit dem 16 bzw 17 Jahrhundert typisch war, und die ganze Welt würde ihm gehorchen Doch der Westen lag damit falsch Möglicherweise glaubte man einfach, Russland würde nach dem Jahr 1992 quasi ihm gehören, doch das war nicht so Wir wollten, dass unser Land selbstständig wird und ein würdiges Leben führt, so dass wir darauf stolz sein können Wie Präsident Putin vor einigen Tagen in der Staatsduma sagte, ist unser Land berechtigt, stark zu sein ohne aber das Recht anderer Länder abzuerkennen, stark zu sein, und ohne anderen zu sagen, wie sie sich zu benehmen haben Frage: Das ist doch ein sehr riskantes Verhalten gegenüber der Welt, wenn man glaubt, diese oder jene Länder in die Schranken weisen zu dürfen Selbst mit dem Iran hat das nicht geklappt, wobei Russland natürlich stärker als der Iran ist auch wenn ich dieses Land keineswegs kränken will Dasa ist eine riskante Strategie, die die Welt instabil macht Das stimmt doch, oder? Sergej Lawrow: Hier gibt es wohl den persönlichen Moment Ich kenne keinen einzigen Fall, wenn der russische Präsident Wladimir Putin etwas Respektloses über einen Kollegen gesagt hätte, egal was dieser Kollege über Russland gesagt oder gegen Russland unternommen hätte Dabei ist es in einigen westlichen Metropolen fast normal geworden, etwas Schlimmes über Putin zu sagen Frage: Ist das eine Art Hysterie? Was ist denn das? Das sind doch keine Teenager, sondern ernste Politiker Sergej Lawrow: Das stimmt Apropos Teenager: Als John Kerry zum US-Außenminister ernannt wurde, sprachen wir mit ihm und einigten uns darauf, dass wir unsere Beziehungen entwickeln sollten, wie es sich für erwachsene Männer gehört, ohne dass es Platz für kindische Kränkungen gibt Aber nicht allen gelingt das Man wirft uns vor, den Präsidentschaftswahlkampf in den USA zu prägen und sogar den Favoriten zu bestimmen Vor ein paar Jahren sagte man über uns, Russland wäre eine regionale Großmacht, die ihren Platz kennen sollte Für einen Politiker ist es immerhin sehr wichtig, keine Türen zuzuknallen Das ist schlimm und bedeutet, dass man sich nicht beherrschen kann, und in der Politik ist so etwas unzulässig man muss sehr präzise vorgehen, immer verschiedene Entwicklungsvarianten der Situation im Kopf haben, die den eigenen Interessen entsprechen würden, ohne aber damit zu rechnen, dass ausgerechnet die Variante funktioniert, wenn nur die eigenen Interessen gesichert werden, während alle anderen sagen: Jawohl, Sir! So etwas gibt es nicht, und künftig wird es so etwas bestimmt nicht mehr geben Frage: Sie sind ein erfahrener Diplomat Wenn Sie die aktuellen Risiken mit den Risiken der 1960er- bzw 1970er-Jahre vergleichen, als die Sowjetunion die zweite Großmacht war wann gab bzw gibt es größere Gefahren damals oder jetzt? Sergej Lawrow: Das sind verschiedene Epochen, die sich nur schwer vergleichen lassen Es gab die Sowjetunion Sie erinnern sich bestimmt an die Berliner und die Kuba-Krise, wenn man den Atomknopf hätte durchaus drücken können Zum Glück funktionierten sowohl bei uns als auch bei

der Administration John Kennedys die natürlichen Sicherungen, die jeder verantwortungsvoller Politiker nötig hat Aus der Sicht der globalen Stabilität ist es jetzt nicht mehr so ruhig geworden, denn damals gab es eine bipolare Welt, die harte, aber stabile Konfrontation zwischen der Sowjetunion und den USA, zwischen der Nato und dem Warschauer Vertrag Frage: Es gab mehr Klarheit, nicht wahr? Sergej Lawrow: Ja, es gab mehr Klarheit Diese Stabilität war zwar negativ, aber das war immerhin die Stabilität Die Konflikte, die damals ausbrachen, beispielsweise in Osteuropa, wenn nach Ungarn oder in die Tschechoslowakei die Truppen eingeführt wurden, waren immerhin Peripherie- Konflikte Das war eben die Trennungslinie zwischen der Nato und dem Warschauer Vertrag Genauso waren die Konflikte in Mosambik oder Angola, wo wir indirekt die Unabhängigkeitskämpfer unterstützten und der Westen die Gegenseite unterstützte, nur Peripherie- Konflikte Genauso war das in Vietnam und Korea Das waren zwar verbissene und blutige, aber nur Peripherie-Konflikte, in die weder die Sowjetunion noch die USA direkt involviert waren, wobei sie beide verstanden, dass die Stabilität von der gegenseitigen Vereinbarung abhängt, die in diesen oder jenen Dokumenten verankert war, aber manchmal auch nur inoffiziell getroffen war Inzwischen gibt es viele neue Akteure Es gibt auch viele neue Atom-Großmächte: nicht nur die fünf offiziellen, sondern auch mindestens vier inoffizielle, die diesen Status jedenfalls beanspruchen In vielen Regionen der Welt wurde es wirklich ungemütlich, darunter in den Regionen, wo es inoffizielle Atom-Großmächte gibt Noch mehr als das: Bald nachdem Muammar al-ghaddafi das eigene Atomprogramm aufgegeben hatte, passierte ihm etwas, was sich wohl niemand wünscht Gleich mehrere Leader, darunter in den an Libyen grenzenden Ländern, dachten auf einmal darüber nach und sprachen auch offen darüber Und angesichts dessen, was Muammar al-ghaddafi passierte, wird zwar niemand Nordkorea als Atom-Großmacht anerkennen, wird sich mit diesem Land auch nicht anlagen Und trotzdem beansprucht Nordkorea diesen Status Frage: Gleich nach dem Irak-Krieg hörte ich zum ersten Mal diese Meinung: Jetzt weiß jeder Idiot, wie man sich gegen die Amerikaner wehren kann man muss seine eigene Atombombe haben Das ist eine sehr gefährliche Situation Sergej Lawrow: Meines Erachtens haben die USA besonders negativ die globale Stabilität beeinflusst Dieser Zyklus geht weiter Als die Sowjetunion in Afghanistan präsent war, unterstützte die Administration Ronald Reagans die Mudschahedin-Bewegung, die gegen uns kämpfte, mit Waffen und auch moralisch Auf Basis der Mudschahedin-Bewegung entstand die al-qaida Am 11 September 2001 vergaß die al-qaida, wer sie früher gefüttert hatte, und versetzte Amerika einen gewaltigen Schlag, wobei sie keine Fanatiker, sondern Menschen nutzte, die in der westlichen Gesellschaft gelebt hatten Danach suchte Amerika nach den Schuldigen In Afghanistan waren das die Taliban, die damals kein Hehl aus ihren Kontakten mit der al-qaida machten Die Amerikaner wollten sich aber auch mit dem Irak auseinandersetzen Deshalb wurde auch die Irak-Kampagne in die Wege geleitet, obwohl der UN-Sicherheitsrat dagegen war Dennoch ging man illegal gegen den Irak vor 2003 erklärte man, gewonnen zu haben Da wurden alle Sunniten von mehr oder weniger wichtigen Posten entlassen, darunter in den Sicherheitsbehörden und den Streitkräften All diese Menschen Generäle, Aufklärungskräfte und Geheimdienstler Saddam Husseins bilden jetzt die Basis des "Islamischen Staates" Der IS hat inzwischen im Irak und in Syrien Fuß gefasst und ist gerade dabei, sich auch in Libyen zu etablieren Dieses Land wurde zerstört dort gibt es jetzt praktisch keine Staatsmacht Auch in Afghanistan wird der IS immer stärker und konkurriert inzwischen mit den Taliban Was Syrien angeht, so gibt es dort jetzt auch die al-nusra-front, die in den Resolutionen des UN-Sicherheitsrats als terroristische Filiale der al-qaida erwähnt ist Wir haben schon mit Ihnen gesprochen, dass unsere westlichen Kollegen die al-nusra-front quasi schonen Wir tun das, was die Beschlüsse der UNO vorsehen: Die Waffenruhe gilt nicht für die al-

Nusra-Front und diejenigen, die die Waffenruhe verletzen und sich mit der al-nusra-front vereinigen Die Amerikaner verhalten sich sehr merkwürdig Und angesichts dessen, dass die Administration Ronald Reagans die al-qaida und die Administration George Bushs den IS kreiert hat, wäre es sehr schlecht, wenn die Administration Barack Obamas in die Geschichte eingehen würde, die für die Entstehung einer weiteren terroristischen Struktur unter dem Namen al-nusra verantwortlich ist Frage: Hoffentlich wird der Beitrag der russischen Diplomatie dazu, dass sich der Terrorismus nicht weiter verbreiten wird, groß sein Sergej Lawrow: Da haben wir nicht nur die Diplomatie, sondern auch mehrere weitere Verbündete: die Luft- und Weltraumtruppen, die Armee und die Flotte Russlands Quelle: Foto & Skript http://wwwmidru/