»Er ist nicht der Sultan vom Bosporus«

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1 so. INTERVIEW»Er ist nicht der Sultan vom Bosporus Mit Sorge verfolgt Gerd Andres, Präsident der Deutsch- Türkischen Gesellschaft, die Entwicklung in der Türkei und das Auftreten von Ministerpräsident Erdoğan. Im Gespräch mit CARSTEN BERGMANN erklärt der 62-Jährige, was sich ändern muss.

2 v V v v v v v»er ist nicht der Sultan vom Bosporus Die Türkei wird von einer beispiellosen Protestwelle gegen den Regierungsstil von Ministerpräsident Recep Tayyip Erdoğan erfasst. Zehntausende gehen im ganzen Land auf die Straßen. Der Präsident der Deutsch-Türkischen Gesellschaft, Gerd Andres, bezeichnet die Demonstration am Bosporus als Aufstand der gesamten türkischen Gesellschaft und fordert von Erdoğan ein gemäßigteres Auftreten - zumal die Rolle der Türkei als Brücke zwischen Europa und dem Nahen Osten immer bedeutender werde. Und aus diesem Grund verlangt der 62-Jährige von Kanzlerin Angela Merkel und den übrigen europäischen Regierungschefs die Wiederaufnahme der Beitrittsgespräche mit dem Bosporus-Staat. Losgelöst von den aktuellen Demonstrationen. Herr Andres, Sie verfolgen die Entwicklung der Türkei seit 35 Jahren und sind Recep Tayyip Erdoğan mehrfach begegnet. Wie haben Sie ihn kennengelernt? Ich habe Erdoğan Anfang der neunziger Jahre besucht, als er Oberbürgermeister von Istanbul war, und ihn als jungen, wilden, muslimischen Politiker kennengelernt, der auch mit öffentlichen Auftritten für Furore sorgte. Erdoğan wurde mit deutlicher Mehrheit gewählt, weil Männer seines Schlages eine an den Menschen ausgerichtete Politik machen. In den Zuwanderervierteln, aus denen er selber stammt, hat er sich zum Beispiel darum gekümmert, dass es Müllabfuhr und Wasserversorgung gibt, dass dort Schulen hinkommen und eine kommunale Infrastruktur entwickelt wird. Ein Mann des Volkes also? Absolut ja, er ist damals mit dezidierten sozialpolitischen Programmen angetreten und war im Gegensatz zu seinen Vorgängern aus der kemalistischen Oberschicht nicht korrupt. Ganz im Gegenteil, er führte einen Kampf gegen die Korruption.

3 v v V v v v v»er ist nicht der Sultan vom Bosporus Was hat sich geändert? Er regiert zunehmend autokratisch, es ist erkennbar, dass Erdoğan bei Kritik immer dünnhäutiger reagiert. Er reagiert oft hart und polarisiert dadurch. Man munkelt heute, dass in der Zwischenzeit der Nepotismus, die Vetternwirtschaft, stärker wurde. In der Türkei gibt es ein schönes Sprichwort: Wer ständig mit dem Honigtopf umgehen muss, wird irgendwann klebrige Finger haben. Die Liste der Erfolge Erdoğans ist lang. Wieso schadet er sich mit diesem despotenhaften Auftreten, wieso kratzt er am eigenen Denkmal?» Wer ständig mit dem Honigtopf umgehen muss, wird irgendwann klebrige Finger haben. Die Türkei wäre ohne Erdoğan nicht dort, wo sie heute ist. Es ist sein Verdienst und der Verdienst seiner Partei AKP, in den vergangenen zwölf Jahren eine ungeahnte Modernisierung der Türkei bewerkstelligt zu haben. Er hat außerdem eine Reihe Tabus gebrochen. Die Zypern- Frage, ein anderer Umgang mit den Kurden, null Toleranz für Folter, die in den Jahrzehnten zuvor in den Gefängnissen üblich war, der Beitrittsprozess mit Europa und mehr. All das verbunden mit einem ökonomischen Aufschwung und tollen Wachstumsraten. Das kann er sich auf seine Fahnen schreiben. Kein Wunder, dass er alle drei Parlamentswahlen gewonnen hat, die letzte mit fast fünfzig Prozent der Stimmen. Also ist sein Verhalten demokratisch legitimiert? Ohne Zweifel ist die Türkei eine Demokratie und Erdoğan ein demokratisch gewählter Ministerpräsident. Man ist aber nicht nur Demokrat, indem man Wahlen gewinnt. Man wird nur einer, wenn man Demokratie im Umgang mit Minderheiten und anderen Positionen beweist. Er ist Ministerpräsident für einhundert Prozent der Türkei und nicht nur für die 50 Prozent, die ihn gewählt haben. Und wenn er plant, sein eigenes Lebensmodell anderen vorschreiben zu wollen, dann ist dies das Gegenteil von Demokratie. Was bedeutet das konkret? Erdoğan ist dabei, seine Verdienste zu verspielen, indem er zunehmend autokratischer wird, indem er Nepotismus

4 v v v V v v v»er ist nicht der Sultan vom Bosporus betreibt und indem er sich gebärdet wie einer, der glaubt, er könne sich alles leisten. Er ist aber nicht der neue Sultan vom Bosporus, sondern ein demokratischen Prinzipien verpflichteter Ministerpräsident. Mit einer Bevölkerung, die sich mit der Modernisierung natürlich auch verändert, kann man nicht so umgehen. Was hat sich in der Türkei grundsätzlich zu früheren Zeiten verändert? Die Modernisierung war doch das erklärte Ziel Erdoğans? Auf der Grundlage von wirtschaftlichem Wachstum und gesellschaftlichen Reformen ist eine breite Mittelschicht entstanden. Dies gilt nicht nur für die westtürkischen Regionen und Metropolen, sondern auch für Teile Anatoliens. Gerade in den prosperierenden Regionen Anatoliens ist ein religiös orientierter Mittelstand entstanden, der leistungsfähig, weltoffen und auf Export EHEPAAR ERDOĞAN Der türkische Ministerpräsident und seine Kopftuch tragende Frau Emine. ausgerichtet ist. In beiden Regionen der Türkei gestalten die Menschen mit neuen Möglichkeiten ihre Lebensmodelle selbst. Man kann sie auf Dauer nicht gegeneinander ausspielen. Ein Kulturkampf, wie er sich jetzt möglicherweise abzeichnet, wird nicht funktionieren. Die Mittelschicht ist nicht mehr empfänglich für Lebensmodelle, die man ihnen vorschreibt. Fromm, ohne Alkohol, drei Kinder, muslimisch, Kussverbot in der Öffentlichkeit selbst in der eigenen Partei AKP gibt es Leute, die anders denken als er. Gefährdet das nicht die Machtbalance? Er hat es geschafft, dass sich alle, die sich in der Türkei gewöhnlich spinnefeind sind, gegen ihn verbünden. Nationalisten, zerstrittene Fußballvereine, Umweltschützer, Kemalisten, das gesamte politische Spektrum schließt sich zusammen gegen Erdoğan. Die Frage: Wie wirkt sich das im Machtgefüge der AKP aus? Noch ist Erdoğan in einer starken Position.

5 v v v v V v v»er ist nicht der Sultan vom Bosporus Also ein Aufstand der gesamten Gesellschaft? Dass gleich mehrere Konflikte gleichzeitig aufgebrochen sind, hat die ganze Situation explodieren lassen. Die Intoleranz, die Nicht-Beachtung der Bürger bei Großprojekten, die Alkoholverbote das lassen sich die Menschen in einer modernen Gesellschaft nicht mehr bieten. Dass sich der Protest in 67 Provinzen über die gesamte Türkei erstreckt, zeigt die Dimensionen dieses Konfliktes. Entscheidend wird sein, wie sich Erdoğan weiter verhält. Seine Äußerungen nach seiner Rückkehr aus Afrika, sind das Gegenteil dessen, was Präsident Gül und Minister Arinç in den» letzten drei Tagen versucht haben, nämlich Deeskalation zu betreiben. Erdoğan galt nach seinem ersten Wahlsieg als Türöffner nach Europa. Nun erweckt er den Eindruck, das Osmanische Reich zurückhaben zu wollen. Was ist sein Masterplan? Das Osmanische Reich will er nicht zurück. Sein Ziel ist es, mit einer neuen Verfassung Präsident zu werden, was ihm Er will die Türkei auf Dauer als Regionalmacht etablieren, als Vermittler in Konflikten. nach den Vorbildern von USA, Frankreich oder Russland eine noch größere Macht verleihen würde. Er will die Türkei auf Dauer als Regionalmacht etablieren, als Vermittler in Konflikten in Nordafrika, dem nahen Osten und dem Kaukasus und mit Vorbildcharakter für die muslimische Welt. Erdoğan als mächtigster Mann des Staates und als entscheidender Konfliktlöser im Orient. Wäre diese Position für Europa zu stark? Dahinter steckt aber ein Riesenproblem für Europa. Europa muss mittelfristig ein Interesse daran haben, die Türkei an sich zu binden. Es muss im Interesse Europas liegen, wegen der türkischen Funktion als Drehscheibe im Nahen-Osten und wegen der Energieversorgung, einen Beitrittsprozess voranzutreiben und darauf hinzuwirken, dass die Türkei Mitglied der EU wird. Ich halte es für falsch, dass Europa, ausgelöst durch Sarkozy, flankiert von Frau Merkel, seit längerer Zeit voll auf der Bremse steht, was die Eröffnung neuer Verhandlungskapitel angeht. Umso mehr diese Verhandlungen vorangetrieben werden, umso mehr wird

6 v v v v v V v»er ist nicht der Sultan vom Bosporus die Türkei vor die Frage gestellt werden, welche Souveränitätsrechte sie künftig an Europa abtreten will. Aktuell klingt es aber nicht danach, als ob die Türkei unbedingt Mitglied der EU werden will. Daran ist Europa doch selbst Schuld. Die Regierung Erdoğan tritt massiv für den Beitrittsprozess ein. Die Türkei braucht ihn für die eigene Modernisierung. Sie hat sich immer am westlichen Model orientiert, sich aber in vielen Etappen auch ziemlich schändlich behandelt gefühlt. Ich finde zu Recht. Es ist kein Prozess der nächsten drei Jahre, das dauert länger. Dazu gibt es noch zu viele Probleme in der Türkei, die es zu regeln gilt. Stehen sich die Parteien dazu aber derzeit nicht zu sehr selbst im Weg? Das zeigen doch auch jetzt die Demonstrationen. WIDERSPRICHT ERDOĞAN Der türkische Präsident Abdullah Gül zeigt sich besorgt über die Vorkommnisse. Die maßlosen Übertreibungen in den Lagern der Politik gibt es sowohl von Erdoğan als auch von der Opposition. So hat Kemal Kılıçdaroğlu, Oppositionsführer der CHP, Erdoğan mit dem syrischen Präsidenten Assad verglichen. Das geht natürlich nicht. Man darf auch nicht vergessen, dass es in der Türkei in den vergangenen 30 Jahren um die Kurdenfrage einen realen Bürgerkrieg gab und die Türkei traditionell terroristische Gruppen auf der linken und auf der rechten Seite kennt. Sie hängen sich gerne an Bürgerproteste an. Welchen Auswirkungen hat das auf die Protestbewegungen? Das ist wie bei Demonstrationen in Deutschland. Es gibt einen schwarzen Block, der mitmarschiert und versucht, seine eigene Suppe zu kochen. Das gibt es in der Türkei etwas ausgeprägter, weil die Segmentierung der politischen Lager weiter geht. Kurden, radikale Kurden, Nationalisten, radi-

7 v v v v v v V»Er ist nicht der Sultan vom Bosporus kale Nationalisten, Geheimbünde, Linksextremisten in größerer Vielfalt sie alle versuchen, ihr Süppchen zu kochen. Man darf aber nicht verkennen, im Kern des Protestes ist es ein breit angelegtes Bündnis, das durch alle Lager geht und die Nase voll davon hat, sich den Lebensstil vorschreiben zu lassen. Also ist die Gefahr von einer schleichenden Islamisierung überhaupt nicht gegeben? Unbestreitbar ist, dass die AKP eine religiös motivierte Partei ist. Unbestreitbar ist auch, dass Erdoğan ein frommer Mann ist, der bestimmte Vorstellungen vom Leben in der Türkei hat. Er möchte es gerne religiöser haben. Diejenigen, die in einer modernen, säkularen Türkei aufgewachsen sind und leben wollen, wie sie Lust haben, wollen sich das nicht bieten lassen. Und ich glaube, dass es in der AKP keine einheitliche Position gibt. Momentan ist Erdoğan stark. Wenn das so weiter geht, wird es auch in der AKP zu Fragmentierungen und Erosionen kommen. Dann gefährdet Erdoğan auch sein Verfassungsprojekt. N ZUR PERSON Gerd Andres (62) ist Präsident der Deutsch-Türkischen Gesellschaft mit Sitz in Berlin. Ziel des Vereins ist es, ein tieferes Verständnis für die türkische Kultur, die politischen Gegebenheiten und die wirtschaftlichen Potenziale zu schaffen. Als stellvertretender Vorsitzender der Arbeitsgruppe Türkei im SPD-Parteivorstand führt der ehemalige Bundestagsabgeordnete aus Hannover seine Türkeipolitik, die er seit 35 Jahren betreibt, fort. Seit seiner Zeit als Zivildienstleistender in den siebziger Jahren beschäftigt Andres die Migrationspolitik, er leitete später als Staatssekretär des Wirtschaftsministeriums zahlreiche hochrangige Konferenzen u.a. mit dem damaligen Bundeskanzler Gerhard Schröder. Andres pflegt auch privat enge Kontakte mit der Türkei.