Kirche und Arbeitsrecht: Kann die Kirche weitermachen wir bisher?

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1 Kirche und Arbeitsrecht: Kann die Kirche weitermachen wir bisher? Ein Gespräch über Konsequenzen und Möglichkeiten nach dem BAG-Urteil und den jüngsten kirchlichen Gesetzen zur Arbeitsrechtsregelung Dr. Heide Pfarr war Professorin für Arbeitsrecht, Senatorin in Berlin, Staatsministerin für Frauen, Arbeit und Sozialordnung in Hessen, zuletzt bis 2011 wissenschaftliche Direktorin des Sozialwissenschaftlichen Instituts in der Hans-Böckler Stiftung. Irene Gölz, Soziologin und Gewerkschaftssekretärin, Fachbereichsleiterin Gesundheit, Soziale Dienste, Wohlfahrt und Kirchen beim Landesverband Baden-Württemberg der Gewerkschaft ver.di. Hubert Baalmann, Jurist und Gewerkschaftssekretär der Kirchengewerkschaft. Oberkirchenrat Urs Keller war von Vorstandsvorsitzender im Evangelischen Diakoniekrankenhaus Freiburg, seit 2011 Vorstandsvorsitzender im Diakonischen Werk der Evangelischen Landeskirche in Baden. Das Gespräch moderiert Christoph Fleischmann, Theologe und Journalist. Herr Keller, die Theologen haben während dieser Tagung den Begriff der Dienstgemeinschaft hinterfragt: Der Begriff habe eine problematische Herkunft und er transportiere tendenziell antidemokratische Positionen. Und vom Juristen wurden wir belehrt, dass man den Begriff gar nicht mehr brauche. Gehen Sie jetzt nach dieser Tagung in ihre Gremien, sei es beim Diakonischen Werk, sei es bei der Kirchenleitung und sagen dort: "Wir müssen mal über die Dienstgemeinschaft reden, ob wir uns nicht auch ein anderes Leitbild vorstellen können"? Keller: Was hier gesagt wurde, habe ich schon vor einem Jahr auf einer Trägertagung der Altenhilfe gesagt: Ich finde es ganz wichtig, über den Begriff und die Herkunft des Begriffs Bescheid zu wissen. Da ist viel Aufklärung notwendig, um dann auf dieser Basis nochmal über zwei Dinge zu diskutieren: Zum einen darüber, was heute inhaltlich notwendig ist für eine Dienstgemeinschaft; und zum anderen die Frage, ob das heute noch der richtige Begriff ist oder nicht. Wichtiger als Begriffe sind die Inhalte, die transportiert werden. Es geht also um die Frage nach einer diakonischen Unternehmenskultur in der heutigen Zeit. An welchen Parametern machen wir die fest? Diese Diskussion kann man aber erst dann substanziell führen, wenn man um die Problematik dieses Begriffes weiß. Dann kann ich mich von dieser Geschichte wissend abgrenzen und neue Inhalte einstiften. Und dieses Wissen, da bin ich mir ganz sicher, ist noch nicht bei allen, die sich dazu zu Wort melden, vorhanden.

2 Nun ist dieser Begriff aber auch mit einem bestimmten Arbeitsrechtsmodell verbunden worden: Man hat doch lange in der Kirche gesagt: "Wir sind eine Dienstgemeinschaft, deswegen müssen wir unsere Arbeitsbeziehungen auf dem Dritten Weg regeln." Für den Dritten Weg hat der Begriff der Dienstgemeinschaft ja eine zentrale Bedeutung, oder? Keller: Ja sicherlich. Ich plädiere dafür, das zu entkoppeln: Welche Dienstgemeinschaft oder welche Unternehmenskultur ich habe, ist die eine Seite. Das korreliert nicht zwangsweise mit einer bestimmten Form der Arbeitsrechtssetzung. Da gibt es vielleicht bestimmte Adäquanzverhältnisse; also eine Dienstgemeinschaft mit den Werten, die da transportiert werden, verträgt sich sicher nicht mit dem Ersten Weg. Also es ist schon so, dass bestimmte Formen der Arbeitsrechtssetzung der Dienstgemeinschaft näher oder ferner sind. Aber ich würde das gerne erstmal in der Diskussion trennen: Eine diakonische Unternehmenskultur kann ich unter jeder der möglichen Arbeitsrechtssetzungen gut oder schlecht realisieren. Welche Unternehmenskultur und welche Begriffe brauchen und wollen wir in der Diakonie? Und dann unterhalten wir uns parallel, aber davon erstmal systematisch getrennt, darüber, auf welche Art und Weise wir unser Arbeitsrecht setzen. Frau Pfarr, überzeugt Sie so eine Trennung. Sie haben jetzt ja nochmal sehr für den Weg geworben, Tarifverträge abzuschließen. Kann man das mit den alten ideologischen Leitbildern oder bräuchte es nicht neue Leitbilder, um einen Transformationsprozess einzuleiten? Das sollte man eine Juristin nicht fragen. Ich kann jetzt als evangelische Christin antworten, aber da sind andere viel berufener. Eins ist klar: Das Bundesarbeitsgericht hat den Begriff Dienstgemeinschaft verwandt ohne jeden kritischen Unterton. Ob die die Literatur von Herrn Maaßen und den anderen, die darüber geschrieben haben, nicht gekannt haben was zu vermuten ist, denn es war kein juristisches Lehrbuch oder ob sie gedacht haben, dass die Kirche auch kontaminierte Begriffe verwenden darf, wenn sie es denn will, das weiß ich nicht. Dieser Begriff ist im Raum, und wir als Juristinnen und Juristen müssen damit umgehen. Nachdem, was ich hier auch gelernt habe, glaube ich, dass es der Kirche gut täte, wenn sie sich mit diesem Begriff mehr auseinandersetzen und sich Gedanken machen würde, was sie für eine corporate identity haben will ohne diese Belastung. Ich glaube, der Kirche würde diese Auseinandersetzung gut tun, wie es immer gut getan hat, wenn sich Institutionen auch mit ihrer weniger rühmlichen

3 Vergangenheit auseinandergesetzt haben. Wenn man diese Diskurse trennt einmal die Frage nach der Dienstgemeinschaft, und zum anderen, wie man die Arbeitsbeziehungen regelt dann bleibt noch der Einwand von Frau Pfarr, wenn die Kirche ihren Dritten Weg nach dem Arbeitsrechtsregelungsgrundsätzegesetz (ARGG) der EKD regele, dann entspreche das nicht den Vorgaben des Bundesarbeitsgerichtes (BAG), dann könnten die Gewerkschaften streiken. Was heißt das für Sie, Herr Keller? Würden Sie dann dafür weben, Tarifverträge abzuschließen, weil sie da auf der juristisch sicheren Seite sind? Keller: Da würde ich mich erstmal ganz entspannt zurücklehnen, Frau Pfarr, und würde sagen: Das war jetzt Ihre Ansicht, das ist auch in Ordnung so. Ob die vor Gericht durchträgt, das sehen wir dann. Das warten wir mal ab, wenn es zu einem Gerichtsverfahren kommt. Ich bin kein Jurist, aber die Argumente, die Sie vorgetragen haben, haben eine gewisse Plausibilität. Natürlich kann man auch sagen, als die EKD dieses Gesetz gemacht hat, sind Intentionen und Strömungen eingeflossen. Und das war sicher nicht die Intention, den Gewerkschaften Tor und Tür zu öffnen, weil man eine gewisse Balance zu den bestehenden Regeln und Strukturen finden musste. Von daher muss ich Sie mit meiner Antwort etwas enttäuschen: Das wäre für mich kein Argument das Gesetz nochmal völlig zu überarbeiten, wenn man sagt, vor dem BAG werde das nicht bestehen. Es geht doch ganz pragmatisch darum, die Regelung, die wir jetzt auch in Baden haben, auszufüllen und zu gestalten und darüber auch in einen Dialog zu kommen, um dann in diesem Dialogprozess, den wir in Baden ja auch begonnen haben, die Arbeitsrechtssetzung zu finden, die für uns adäquat ist. Frau Pfarr, wir saßen schon einmal hier zusammen hier in der Akademie im Herbst 2013, und da haben Sie vor dem damals geplanten ARGG gewarnt. Hört man Ihnen nicht zu? Pfarr: Doch, die Fachleute in der EKD schon, aber nicht die Synode der EKD. Ich habe betont, dass das, was ich heute ausgeführt habe, unstreitig ist. Sie, Herr Keller, sagen: "Warten wir mal ab", und ich kann Ihnen erzählen, und das hat der Herr Joussen gestern auch getan, dass die Vorsitzende des zuständigen Senats des BAG gesagt hat, dass diese Regelungen nicht haltbar sind. Die EKD hat das BAG besucht, und dabei hat die Präsidentin und Vorsitzende des zuständigen Senates der EKD mitgeteilt, dass sie Regelungen getroffen haben, die dem Urteil des BAG nicht entsprechen. Wenn Sie dann

4 sagen: "Dann warten wir mal ab", dann heißt das: "Was schert mich geltendes Recht?" Das finde ich unglaublich. Keller: Also Frau Pfarr, das möchte ich mir von Ihnen nicht unterstellen lassen, dass ich sage: "Was schert mich geltendes Recht?" Pfarr: Das, was Sie inhaltlich gesagt haben, bedeutet das. Keller: Diesen Ton finde ich nicht adäquat. Hier hat die Kirche Recht gesetzt, daran bin ich nicht beteiligt gewesen, ich sitze nicht in der Synode der EKD. Ich habe nur gesagt: "Ob diese Rechtsetzung durchträgt vor dem BAG, da warten wir mal ab." Und das ist rechtsstaatlich total korrekt, denn im Endeffekt entscheiden die Gerichte bei uns über die Auslegung von Gesetzen. Und von daher finde ich die Unterstellung von Ihnen etwas polemisch, wenn ich das so sagen darf. Pfarr: Wenn unser Rechtssystem so funktionieren würde, dass alle diejenigen, die vor einem Gericht nicht Recht bekommen haben, so weitermachen mit der Begründung, sie könnten ja erneut verklagt werden, dann würden sie ja sehen, ob sie erneut verurteilt würden, dann würde dieses Rechtssystem zusammenbrechen. Und das sagen Sie. Sie setzen auf Zeit: "Vielleicht findet sich ja keine Klägerin, vielleicht wird nicht gestreikt, vielleicht passiert ja nichts, da können wir einfach so weitermachen, wie es den Anforderungen eines Urteils nicht entspricht." Also ich habe eine andere Auffassung von einem Rechtsstaat. Keller: Es ist, glaub ich, deutlich geworden, was ich gemeint hab. Sie sind vielleicht nicht mit unseren Verhältnissen in Baden so vertraut, denn natürlich haben wir hier in Baden einen Diskussionsprozess angeschoben. Und ein Teil dieses Diskussionsprozesses, der notwendig ist in Kirche und Diakonie, ist diese Veranstaltung. Also machen wir es mal konkret, wie es jetzt in Baden läuft: Es ist von der Badischen Synode ein Zustimmungsgesetz zum ARGG der EKD beschlossen worden. Daraufhin soll nochmal eine Arbeitsrechtliche Kommission (ARK) gebildet werden, aber befristet bis Die Zeit bis dahin, soll genutzt werden einen längerfristigen Weg zu finden. Jetzt sind Sie, Frau Gölz, als ver.di von der Kirche eingeladen worden, sich an der ARK zu beteiligen. Sie haben höflich abgesagt. Wieso?

5 Ich verweise auf den Vortrag von Frau Pfarr. Das sind genau die Gründe gewesen, warum wir der Evangelischen Landeskirche in Baden abgesagt haben, uns an der Arbeitsrechtlichen Kommission (ARK) zu beteiligen. Ich wiederhole die wichtigsten Punkte noch einmal: Erstens hat die Festlegung des Verfahrens vollkommen ohne uns stattgefunden, also die Kirche hat erst das Verfahren festgelegt und uns dann eingeladen, uns an dem festgelegten Verfahren zu beteiligen. Wir sind zwar in den Dialog eingetreten, wie Herr Keller richtig gesagt hat, aber das sind Gespräche, die eher inoffiziellen Charakter haben. Wir haben die Beteiligung an der ARK abgelehnt, weil das Gesetz so ausgestaltet ist, dass wir die Interessen unserer Mitglieder nicht durchsetzen können. Zum zweiten sehen wir das nicht als "angemessene koalitionsgemäße Beteiligung" an. Wir haben nochmal nachgefragt, wie man uns den Sitze in der ARK zuweisen will. Dann ist uns nochmal deutlich gesagt worden, dass wir uns mit den anderen Verbänden einigen und dann ggf. zum Kirchengericht gehen müssten. Ich behaupte, dass das überhaupt nicht funktionieren kann. Auch wir sind Konkurrenzorganisationen auf der Arbeitnehmerseite. Deswegen haben wir freundliche abgelehnt und haben gesagt, dass wir uns an dieser ARK nicht beteiligen. Einen Vertreter einer wie Sie sagen "Konkurrenzorganisation" haben wir auch auf dem Podium sitzen: Herr Baalmann, die Kirchengewerkschaft steht nach Ausweis ihrer Homepage für Tarifverträge in der Kirche. Gleichwohl ist der badische Landesverband ihrer Gewerkschaft der Einladung zur ARK gefolgt und will dort mitarbeiten. Wie passt das zusammen: Einerseits für Tarifverträge zu sein und andererseits im Ernstfall doch bei der ARK mitzumachen? Baalmann: Man muss das geschichtlich betrachten: Der Landesverband der Kirchengewerkschaft, damals VKM (Verband Kirchlicher Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter), hat sich traditionell am Dritten Weg beteiligt und hat in den letzten Jahren die Entwicklung des Arbeitsrechtes und die Situation der Kolleginnen und Kollegen wahrgenommen. Und hat dann daraus die politische Entscheidung getroffen: Der Dritte Weg ist es wahrscheinlich nicht. Aber das ist nicht nur ein Problem der Landeskirche in Baden, das haben wir auch in vielen anderen Landeskirchen: Wie kommen wir dahin? Man kann natürlich in die Blockadesituation gehen und sagen wie in Hannover oder im Diakonischen Werk Hessen: Wir gehen da einfach nicht in die ARK. Der Landesverband hat sich 2013 dafür entschieden zu sagen: Wir wollen Tarifverträge und sind auf dem Weg. Wir sind in

6 der Diskussion genau wie die Kollegen von ver.di. Wir verstehen uns nicht als Konkurrenz, wir sind Mitbewerber, es gibt ja noch andere Gewerkschaften, die mit auf diesem Weg sind, eine andere Arbeitsrechtsregelung zu schaffen. Wir müssen uns in diesem Prozess aktiv beteiligen, das tun wir bei den Kollegen in den Einrichtungen vor Ort, um zu gucken: Was wollt Ihr denn? Und wenn man im Moment mal einen Zwischenstand geben würde, dann ist ganz klar: Wir wollen alle einen Tarifvertrag, das ist der bessere Weg. Das heißt jetzt für uns auf landespolitischer Ebene innerhalb der Kirchengewerkschaft, dass wir im Herbst in den entscheidenden Gremien beschließen, was wir jetzt wollen. Wir sind nicht hierarchisch organisiert. Ich komme aus Hamburg, aber die Entscheidung wird hier vor Ort getroffen von den Kolleginnen und Kollegen, die bei uns organisiert sind im Bereich der verfassten und diakonischen Kirche. Im Herbst wird der Landesverband entscheiden: Steigen wir aus und gehen wir in die Blockade oder gehen wir in die Diskussion und suchen wir einen gemeinsamen Weg? Also macht der Landesverband jetzt bei der ARK erstmal mit bis 2017; und dann ist ein Schnitt. Sie haben das Beispiel Niedersachsen angesprochen und haben gesagt: Wir wollten erstmal nicht in die Blockade gehen wie dort die Mitarbeitervertreter, die damit den Dritten Weg lahmgelegt haben. Zeigt das Beispiel Niedersachsen nicht, das es schließendlich auf dem Weg der Blockade zu Tarifverträgen gekommen ist? Wenn man immer mitmacht, erreicht man das vielleicht nicht, man muss schon etwas Druck im Kessel haben, oder? Baalmann: Richtig, man braucht Druck und muss den aufbauen. Und wenn wir zu den Kollegen in Hannover schauen, die ich auch schon ein paar Jahre kenne, dann muss man sagen: Das war keine Sache von einem halben Jahr, das hat zweieinhalb bis drei Jahre gedauert. Wenn wir uns aber angucken, was in Baden angestoßen ist, dann können wir sagen: Nach 20 Jahren bewegt sich was. Bei Kirche dauert das eben etwas länger. Aber geben Sie uns die Zeit bis 2016/2017 eine Entscheidung zu treffen. Und wenn wir 2017 wissen: Wir gehen in die Blockadehaltung, dann sind wir, glaube ich, schon ganz schön schnell. Frau Gölz, Sie machen als ver.di nicht mit bei der ARK, gleichwohl sagen Sie, Sie seien in Gesprächen mit der Diakonie. Was können Sie denn auf diesem inoffiziellen Weg in ihrem Sinne erreichen? Können Sie den Leuten von der Diakonie etwas anbieten, wie es sich der Herr Antoine von der Diakonie in Niedersachsen gewünscht hat? Der erzählte von einen Gewerkschafter, der sagt: "Ich finde VW toll." Würden Sie sich hinstellen und sagen:

7 "Diakonie, finde ich gut"? Meinen Sie, es bräuchte so eine emotionale Überzeugungsarbeit bei den Kirchenleuten oder eher gelungene Beispiele für Tarifverträge wie in der Heidelberger Stadtmission? Wenn Sie da mal einen Vertrag unter Dach und Fach haben, dann baut das vielleicht auch Ängste ab vor diesem Weg. Was können Sie machen in der Zeit bis 2017? Gölz: Also erstmal glaube ich, dass wir bis 2017 diese Situation haben mit der Befristung des ARGG, das heißt in der Zeit müssen wir eine Entscheidung hinkriegen, wo es danach langgeht. Ich glaube, dass wir uns nicht erst 2017 auf den Weg machen können zu Tarifverträgen, das wäre zu spät. Wir müssen uns viel früher dazu positionieren. Weil die Entwicklungen da draußen weitergehen und sich so zuspitzen werden, dass wir, wenn wir den Weg hin zu einem Tarifvertrag Soziales oder Tarifvertrag Altenhilfe gehen wollen, diesen Weg schnell gehen müssen und uns da nicht mehr so wahnsinnig lange Zeit lassen dürfen. Jetzt loten wir erstmal aus und gucken, wie die Situation in Baden ist, wo man mit Gesprächen andocken kann. Da stelle ich aber auch dagegen: Einen Tarifvertrag hat man noch nie am Gesprächstisch bekommen. Einen Tarifvertrag hat man dann gekriegt, wenn die Beschäftigten hin gestanden sind und gesagt haben: "Wir wollen den!" Wir wissen, wie die Stimmung bei den Beschäftigten ist, und dass sich die Delegiertenversammlung des Gesamtausschusses der Mitarbeitervertreter für den Tarifvertragsweg für die Diakonie ausgesprochen hat. Die Mitarbeitervertreter sind ja nicht im luftleeren Raum, die nehmen ja auf, was in den Einrichtungen los ist. Das heißt, dass wir jetzt zusammen mit den Beschäftigten zeigen, dass wir diesen Weg haben wollen. Und der Herr Antoine hat gestern Abend einen sehr wichtigen Satz gesagt: Nach seiner Erfahrung könne die Diakonie den Weg nicht mehr einseitig diktieren. Und wenn Sie das nicht einseitig diktieren kann und ernst nimmt, was die Beschäftigten sagen, dann kommen wir irgendwann an den Verhandlungstisch und haben dann den Tarifvertrag, weil wir den brauchen besonders in Baden. Wir haben in Baden-Württemberg ja die Situation, dass die Caritas den Tarifvertrag für den öffentlichen Dienst (TVöD) anwendet, die Arbeitsvertragsrichtlinien (AVR) Württemberg nur zu Dreiviertel den TVöD anwendet und die Diakonie hier in Baden nochmal ein anderes Arbeitsrecht anwendet. Wenn wir was Gemeinsames haben wollen für Baden- Württemberg, dann müssen wir uns überlegen, wie ein gemeinsamer Weg aussehen kann. Das heißt jetzt: Die Beschäftigten müssen sich artikulieren und positionieren und sagen: "Wir wollen das, wir wollen mit euch in den Prozess eintreten." Den Weg müssen

8 wir jetzt organisieren. Dabei spielt auch eine Rolle, wie es mit der ARK weitergeht. Aber da sind andere Leute drin, die müssen für sich entscheiden, was für sie der richtige Weg ist, und ob man das mit unserem Weg verbinden kann oder nicht. Herr Baalmann, in der Bundespolitik wird die Diskussion geführt, wie viele Gewerkschaften es in einem Betrieb geben soll. Sie wissen, dass das entsprechende Gesetz von Frau Nahles auf dem Weg ist. Heute Morgen hörte ich von Frau Pfarr die Einschätzung, dass das Gesetz keinen Bestand haben werde vor dem Bundesverfassungsgericht. Also ist für die Kirche keine Gefahr im Verzug. Aber es bleibt die Frage: Wie viele Gewerkschaften braucht man eigentlich in der Kirche? Was ist bei Ihnen anders als bei ver.di, dass sie sagen: "Uns braucht es in der Kirche"? Baalmann: Erstens weil wir gut sind und zweitens glaube ich, braucht jede diakonische Einrichtung einen absolut hohen Grad an gewerkschaftlicher Organisation, denn es kann nicht angehen, dass irgendwelche Gewerkschaftsfunktionäre oder Idealisten irgendwas mit den Arbeitgebern verhandeln, ohne dass es einen Rückhalt gibt. Die Gefahr des neuen Gesetzes von Frau Nahles sehe ich auch nicht. Nachdem, was ich in der ersten Lesung gehört habe, glaube ich, dass es uns in der Kirche und der Diakonie zumindest nicht direkt betreffen wird. Wichtig ist, dass wir in den diakonischen Einrichtungen viel tun müssen, damit die Kolleginnen und Kollegen feststellen, dass ihre Leidensgrenze erreicht ist und dass man sich durch gewerkschaftliche Beteiligung aktivieren muss. Sie haben mit dem flotten Spruch geantwortet: "Weil wir gut sind." Ich wollte eigentlich wissen, worin sie sich von ver.di unterscheiden. Baalmann: Wir unterschieden uns dadurch, dass wir ausschließlich nur kirchliche Beschäftigte im Bereich der evangelischen und katholischen Kirche und in Diakonie und Caritas organisiert haben. Wir sind nicht wie ver.di in vielen anderen Feldern unterwegs, sondern haben uns ausschließlich auf diesen Bereich spezialisiert: Ob es nun die Fragen der Arbeitsrechtsregelung oder der Mitarbeitervertretungsgesetze sind, das ist ein Bereich, der nur in den Kirchen zu finden ist. Frau Pfarr, jetzt haben Sie eben noch mal eine kleine Spitze in ihrem Vortrag gehabt, in dem sie gesagt haben, dass Mitarbeiterverbände nicht einfach Gewerkschaften werden, wenn sie sich Gewerkschaften nennen. Ich weiß nicht, ob da anwesende Organisationen

9 mit gemeint waren. Pfarr: Natürlich. Erklären Sie uns das. Sie haben gesagt, die müssten bundesweit eine soziale Mächtigkeit in die Waagschale werfen können. Warum denn? Die Tarifvereinbarungen, wenn denn welche abgeschlossen werden, würden ja auf der Ebene von Landeskirchen oder diakonischen Landesverbänden getroffen. Würde es nicht genügen, wenn dort eine Kirchengewerkschaft ausreichend Mitarbeiter vertritt? Pfarr: Ich habe nicht gesagt, dass die bundesweit organisiert sein müssen. Sie dürfen nicht nur betrieblich organisiert sein. Also eine Gewerkschaft, die sich nur für einen einzigen Betrieb oder ein Unternehmen zuständig erklärt, ist im Sinne des Gesetzes keine Gewerkschaft, sie muss überbetrieblich sein. Aber das wäre diese Vereinigung. Nein, es geht nicht darum, wie sie sich organisieren. Man kann es sich durchaus vorstellen, dass eine Organisation auf Landesebene Mitglieder in mehreren Unternehmen organisiert und soziale Macht erringt. Das ist denkbar. Ich bin nun nicht in den Zirkeln drin, die sagen können, wie viele Mitglieder die haben. Nach meinen Erkenntnissen gibt es keinen einzigen Mitarbeiterverband, egal wie er sich nennt, außerhalb von ver.di und Marburger Bund, die die Hürden einer Gewerkschaftseigenschaft überschreiten und es schaffen Gewerkschaft zu sein. Am nächsten dran, sagt man mir, sei ein Mitgliederverband in Nordrhein-Westfalen. Die könnten es möglicherweise schaffen; ich weiß das nicht. Eins ist klar, die Leute bei der EKD in Hannover gehen davon aus, dass die Mitarbeiterverbände sämtlichst keine Gewerkschaftseigenschaft haben. Ich glaube, dass in den Mitarbeiterverbänden ganz viele gutwillige Menschen arbeiten, die sich für die Interessen von Beschäftigten einsetzen. Davon bin ich fest überzeugt. Es nutzt nur nichts, wenn sie nicht im Stande sind, Druck auszuüben. Und bei einer Tagung hier in der Akademie hat einer erzählt, wie es ihm gelungen ist, einen Streik in der Stadtmission Heidelberg durchzuführen, der sehr erfolgreich war. Da war klar, warum diese soziale Mächtigkeit so wichtig ist, weil die eine professionelle Unterstützung hatten Seitens ver.di, die sagen konnten, wie sie es mit dem Streik anstellen können und die Mittel bereitstellen konnten. Also, das hat sich nicht jemand ausgedacht zum Schutz von bestehenden Organisationen, sondern weil man so einen Druck erst richtig hinkriegt, wenn dahinter eine Organisationsstruktur mit einer professionellen Beratungskapazität ist. Dann ist das erfolgreich. Und wer das nicht hat, kann guten Willens sein, aber der Arbeitgeber kann

10 sagen: "Da warten wir mal ab." Das nennt man dann "kollektives Betteln". Was mich besonders verblüfft: Ich höre immer aus den Kreisen der Mitarbeitervertretungen (MAV), dass sie sauer sind, dass sie sich in ARKs nicht durchsetzen. Und dieselben Leute sagen: "Ab jetzt setzen wir uns durch, denn jetzt heißen wir Gewerkschaft." Ich weiß nicht, wie dieses Wunder geschehen soll, obwohl ich Christin bin und selbstverständlich an Wunder glaube. Frau Gölz, wenn Sie das hören, lehnen Sie sich dann entspannt zurück und sagen Sie: "Dann muss ich die Kirchengewerkschaft ja nicht so ernst nehmen." Oder sagen Sie: "Mein ver.di-kollegen sitzen ja auch gemeinsam mit den Leuten von der Kirchengewerkschaft den Arbeitgebern gegenüber, wenn sie in der Nordkirche Tarifverhandlungen führen. Das könnte ich mir auch in Baden vorstellen." Gölz: Also vom Grundsatz her ist das natürlich möglich, das war ja auch in der Nordkirche möglich. Es ist jetzt nicht mein größtes Problem. Ich habe mich damit noch nicht intensiv beschäftigt und wir hatten, ehrlich gesagt, auch noch keinen Grund dazu in unseren Gremien. Da wird man miteinander sprechen und gucken, wo man gemeinsam hingeht. Ich glaube, das Schlimmste, was wir tun können, ist, wenn wir uns jetzt auf den Weg machen und uns die nächsten zwei Jahre versuchen auszubooten. Das ist nicht unser Stil, das machen wir nicht. Eine gewisse Entspanntheit habe ich an der Stelle, weil ich weiß wie viele Mitglieder wir organisieren und weiß wie engagiert die sind und wie gut man mit denen zusammenarbeiten kann. Also bisher hat sich für uns das Problem noch nicht gestellt. Wenn einer versucht unsere Mitglieder abzuwerben, dann werde ich bissig. Aber wenn wir gemeinsam einen Weg gehen und den damit verstärken, das ist okay. Aber ich würde auch sagen: Die Gewerkschaft sind wir. Herr Baalmann. Die Gewerkschaft sind die anderen? Baalmann: Gut, dass ist eine spannende Frage. Ich begleite seit 16 Jahren die Tarifkommission der Nordkirche. Da haben wir sehr enge Verhältnisse. Wir sind nicht immer einer Meinung, keine Frage. Das ist ja auch die Freiheit der einzelnen Kollegin oder des Kollegen: Wer geht angesichts der politischen Ausrichtung einer Gewerkschaft wohin? Es gibt Kollegen, die sagen: Die Kirchengewerkschaft ist mein Zuhause, andere sagen: Ver.di ist mein Zuhause; und dann haben wir die Kollegen, die sich in Berufsverbänden

11 organisieren. Die Freiheit muss ich den einzelnen Kolleginnen und Kollegen lassen. Aus der Erfahrung wissen wir, dass wir nicht nur im Bereich der jetzigen Nordkirche, sondern auch in anderen Landesverbänden gute Kontakte mit ver.di haben. Es kam bisher noch nicht vor und daran haben wir auch kein Interesse, Kollegen, die bei ver.di engagiert sind, abzuwerben und zu sagen: "Es gibt eine Prämie, wenn ihr wechselt." Nein, es gibt genügend Kolleginnen und Kollegen, die sich überhaupt erstmal in einer Gewerkschaft organisieren müssen. Dann können wir fragen, welche für die passend ist. Das Entscheidende für uns ist: Wir haben ein gemeinsames Ziel mit unterschiedlichen Gangarten und unterschiedlichen Schwerpunkten. Zu Frau Pfarr will ich noch sagen: Zu der Professionalität, die Sie eingefordert haben, kann ich für die Kirchengewerkschaft definitiv sagen, dass wir viele Kriterien erfüllt haben. Wir sind nicht bundesweit aufgestellt wie die Kollegen von ver.di oder andere vergleichbare Gewerkschaften, aber ich glaube die soziale Mächtigkeit zumindest im Bereich der Nordkirche ist definitiv gegeben. Durch den Aufbau in Baden und anderen Landesverbänden arbeiten wir auch dort langsam aber sicher daran. Da merken wir, dass es einen Zulauf gibt, so dass wir irgendwann das Kriterium, das von Ihnen benannt worden und juristisch unstreitig ist, auch erfüllen werden. Herr Keller, Sie gelten, das darf ich vielleicht so salopp sagen, unter den Kirchenleuten als einer der "Gewerkschaftsversteher". Sie kennen sich hervorragend aus in der Landeskirche und in der Diakonie. Wo müssen denn da, wenn es Richtung kirchengemäße Tarifverträge gehen soll, die dicksten Bretter gebohrt werden: In der Synode, in der Kirchenleitung oder bei den diakonischen Arbeitgebern? Keller: Ich glaube dicke Bretter müssen an allen Ecken und Enden gebohrt werden. Man muss die Ausgangslage von Landeskirche zu Landeskirche betrachten und dann muss man nochmal differenzieren zwischen der verfassten Kirche, der verfasst kirchlichen Diakonie und der Unternehmens-Diakonie. Ich benenne mal einige Bretter: Das eine, das wir auf dieser Tagung ja auch angebohrt haben, sind die Begriffe, mit denen wir unterwegs sind, denn diese Begriffe sind sehr mächtig und die muss man mal dekonstruieren um zu schauen, wie müssen wir sie neu zusammensetzen. Das andere ist, auch mal zu verstehen, was die Logik und die Funktionsweise einer Gewerkschaft ist. Die haben bestimmte Regeln, nach denen sie funktionieren. Die muss ich erstmal ohne sie zu bewerten zur Kenntnis nehmen. Konstitutiv für eine Gewerkschaft ist das Streikrecht, sonst wär es keine Gewerkschaft. Ich muss auf der anderen Seite auch zu Kenntnis

12 nehmen, wie das bisherige System der Arbeitsrechtssetzung aussieht. Das zu verstehen und das zu verändern und sich aufeinander zu zubewegen ist ein komplizierter Prozess. Ich muss auf der Seite bei der verfassten Kirche, die ja in der Synode sehr stark repräsentiert ist, erstmal ein gewissen Verständnis wecken, was die Herausforderungen in den diakonischen Einrichtungen in der freien Diakonie sind. Das wird teilweise überhaupt nicht verstanden. Wenn man in der Landessynode zwei Anläufe braucht, um die Freistellung der Mitarbeitervertreter auf das EKD-Niveau zu heben, dann sieht man mal, was das für ein dickes Brett ist. Dazu kommt natürlich auch die Auseinandersetzung, was nach dem BAG-Urteil möglich und notwendig ist. Es war gut, dass wir hier in Baden schnell das Zustimmungsgesetz beschlossen haben, dadurch haben wir Handlungsfähigkeit bewiesen, aber wir müssen jetzt die Zeit nutzen, um die Dinge zu klären. Da haben wir als Landesverband da rede ich erstmal als Vorstandsvorsitzender vom Diakonischen Werk, wo die Einrichtungen Mitglieder sind die Aufgabe mit unseren Mitgliedseinrichtungen einen Klärungsprozess zu führen: Wo stehen wir jetzt eigentlich? Und das haben wir auch gemacht. Der ist nicht abgeschlossen, aber zu einem gewissen Punkt gekommen. Da war Frau Gölz auch dabei. Es möge sich keiner einbilden, dass bis 2017 die Fragen verschwunden seien. Nein, wir müssen diese Zeit nutzen, um uns möglich einvernehmlich darüber zu verständigen, wie es nach 2017 weitergehen soll. Das Bundesverfassungsgericht wird nach allen Vorhersagen, die wir hier gehört haben, wohl nicht nochmal dazu sprechen. Also müssen wir zum Schwur antreten und sagen, jetzt soll es der Dritte Weg sein oder der kirchengemäße Zweite Weg. Das sind die Aufgaben; und das Schwierigste sind die mentalen Modelle in den Köpfen, weil die auf beiden Seiten sehr mächtig sind. Sie haben die Probleme nochmal benannt. Ich habe Sie ja auf ihre prognostischen Fähigkeiten hin angesprochen. Wenn Sie mal antizipieren, was da die nächsten zwei Jahre kommt: In welche Richtung könnte das gehen? Sie haben eben gesagt, in der Synode sei die verfasste Kirche sehr stark vertreten. Könnte das in eine Richtung laufen: Kirchengemäße oder gar säkulare Tarifverträge für die Diakonie und in der verfassten Kirche weiter der Dritte Weg? Keller: Ich hatte letzte Woche eine Begegnung auf einer hohen Ebene, und da musste erstmal verstanden werden, dass das möglich ist, dass die Diakonie einen anderen kirchengemäßen Weg geht als die verfasste Kirche. Und da würde ich sagen: Wenn eine Änderung eintritt, dann auf jeden Fall mit dieser Gabelung: Ich glaube nicht, dass es

13 möglich wäre, dass die gesamte Diakonie und Kirche zum kirchengemäßen Zweiten Weg einheitlich umschwenkt. Wenn eine Änderung eintritt, dann für die Diakonie; und da müsste man dann definieren, welche Teile den kirchengemäßen Zweiten Weg beschreiten. Und da ist wichtig zu klären, was meine Vision oder mein Ziel ist: Es ist eine tolle Leistung, dass die vier kirchlichen Wohlfahrtsverbände in Baden-Württemberg zusammen mit ver.di ein Bündnis für Tariftreue und Tarifstandards geschlossen haben. Und das heißt, wenn ich in die Zukunft schaue, würde ich gerne da ankommen, dass wir Strukturen und Voraussetzungen haben, die einen Tarifvertrag Soziales möglich machen. Ob wir das in dieser Zeit hinbekommen, dass wir 2017 schon soweit sind, das weiß ich nicht. Aber ich glaube, dass es wichtig ist, dass wir hier auch gemeinsame Visionen und Bilder entwickeln und daran haben wir jetzt ja auch gearbeitet und die ersten Schritte getan. Ganz herzlichen Dank allen auf dem Podium.