Dokumentation ASA-Kaleidoskop 2011 Die Nase vorn mit Social Business!?

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1 Dokumentation ASA-Kaleidoskop 2011 Die Nase vorn mit Social Business!? 21. März 2011 in Stuttgart Eine Veranstaltung des ASA-Programms Deutsche Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit (GIZ) in Kooperation mit dem Wirtschaftsministerium Baden-Württemberg

2 Inhaltsverzeichnis Was ist das ASA-Kaleidoskop? ASA-Kaleidoskop 2011: Die Nase vorn mit Social Business!? Überblick Programm Teilnehmendenliste Beispiele aus der internationalen Nachhaltigkeitspraxis ASApreneurs-Teilnehmende 2010 stellen sich vor 2 Thementische Impressionen vom ASA-Kaleidoskop 2011 Kontakt

3 Was ist das ASA-Kaleidoskop? Nachhaltige Entwicklung ist eine facettenreiche und umfassende gesellschaftliche Herausforderung. Sie zu realisieren, bedarf daher einer Klärung und Annäherung aus verschiedenen Perspektiven. Dazu werden Veranstaltungsformate gebraucht, die sektoren- und generationenübergreifende Dialoge zwischen den verschiedenen gesellschaftlichen Akteur_innen initiieren und auch moderieren. Aus dieser Intention heraus, veranstaltet das ASA-Programm der Deutschen Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit (GIZ) seit 2010 jährlich das ASA-Kaleidoskop. Das ASA-Kaleidoskop bietet ca. 100 Gästen aus Unternehmen, Netzwerken, Politik, Zivilgesellschaft und der Entwicklungszusammenarbeit eine Plattform gemeinsam mit den Teilnehmenden des ASA-Programms die vielfältigen Konzepte und Initiativen einer nachhaltigen Entwicklung miteinander zu diskutieren und Lösungsansätze auszuloten. Interaktive Großgruppeneinheiten ermöglichen den kreativen Austausch von Ideen sowie die Entstehung neuer Projekte und Strategien für Nachhaltigkeit in der Wirtschaft. Im Mittelpunkt der Veranstaltung stehen die Teilnehmenden und Unternehmenspartner des ASA-Programms "ASApreneurs - Shaping a Sustainable World" und ihre gemeinsamen Projekte. ASApreneurs ist ein berufsvorbereitendes Qualifizierungsprogramm für engagierte Absolvent_innen und Studierende und versetzt sie in die Lage, Führungskompetenzen für Nachhaltigkeit im Unternehmenssektor zu erwerben. Es bietet seinen Teilnehmenden die einzigartige Möglichkeit aktuelles Wissen über Nachhaltigkeit, internationale Praxiserfahrung, interkulturelle Kompetenzen sowie Persönlichkeitsentwicklung zu verbinden. Gleichzeitig profitieren auch die Unternehmen von dem Wissen der jungen Teilnehmenden. Die Umsetzung der konkreten Nachhaltigkeitsprojekte in Deutschland/Europa und einem Land in Asien, Afrika oder Lateinamerika stellt daher für beide Seiten ein synergetisch internationales Lernfeld dar. 3 Das ASA-Kaleidoskop wird von den ehemaligen Teilnehmenden des ASApreneurs-Programms organisiert und inhaltlich gestaltet.

4 ASA-Kaleidoskop 2011: Die Nase vorn mit Social Business!? "Die Nase vorn mit Social Business?! ": Unter diesem Titel fand am 21. März in Stuttgart das zweite ASA-Kaleidoskop statt. Hier trafen ehemalige und zukünftige ASA-Teilnehmende sowie Vertreter_innen von wirtschaftsnahen Institutionen und Unternehmen zusammen und tauschten sich rund um das Thema Social Business aus. Die Unternehmensform Social Business hat sich seit dem Entstehen der Grameen Bank in den 70er Jahren zunehmend etabliert. In der Entwicklungszusammenarbeit, bei Großunternehmen und besonders auch im Bereich Start-Up wurden Social Business als Motoren gesellschaftlichen Wandels entdeckt. Die Idee, dass im Fokus des unternehmerischen Handels nicht der Profitgewinn, sondern das Lösen eines sozialen oder ökologischen Problems, motiviert immer mehr Menschen in Entscheidungspositionen dazu, Social Business umzusetzen. Oft beginnen solche Projekte an der Schnittstelle von Wirtschaft, Politik und Gesellschaft. Dadurch entstehen wirtschaftliche Ansätze mit gesellschaftlicher Legitimität, die so erst das Potential zur Nachhaltigkeit entwickeln. Trotz der Chance, die Social Business bietet, bleiben Hindernisse für Unternehmen bestehen, eigene Social Business zu gründen, oder selbst Social Business zu werden. Die Praxis zeigt, dass zur Umsetzung eines Social Business neben Know-How und Kapital beispielsweise auch die Kenntnis von länderspezifischen Merkmalen und den damit verbunden lokalen Herausforderungen gehört. Damit ist Social Business in erster Linie nicht nur ein neues wirtschaftliches Konzept, sondern zugleich ein situativ-gebundenes und interdisziplinäres Aufgabenfeld. Wenngleich sich in den letzten Jahren zahlreiche Social Business Initiativen etabliert haben, besteht derzeit kaum ein theoretischer Konsens, bzw. eine öffentliche Auseinandersetzung mit diesem Thema. Ziel des ASA-Kaleidoskops 2011 war es daher, die verschiedene Blickwinkel sowie Chancen und Grenzen von Social Business zu beleuchten und Erkenntnisse für Theorie und Praxis zu gewinnen. Nach einem informativen Impulsreferat von Matthias Gebhard der Grameen Creative Lab zum Thema "Die Nase vorn mit Social Business!? Hat unternehmerischer Nachwuchs den richtigen Riecher für zukunftsfähige Innovationen?" gewährten anschließend fünf ehemalige Teilnehmerinnen des ASApreneurs-Programms 2010 Einblick in die Umsetzung konkreter Nachhaltigkeitsprojekte. An Thementischen konnte die Diskussion um Inhalte und Praxis von Social Business am Nachmittag fortgesetzt werden. 4 Abschließend wurden die Ergebnisse zusammengefasst, die Veranstaltung gemeinsam reflektiert und ein Ausblick auf den ASApreneurs-Jahrgang 2011 gegeben.

5 Überblick Ort und Datum Veranstalter Montag, den 21. März 2011, 10:00 16:00 Uhr Haus der Wirtschaft Baden-Württemberg, Bertha Benz Saal (1. Etage) Willi-Bleicher-Straße 19, Stuttgart ASA-Programm - Deutsche Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit (GIZ) GmbH in Kooperation mit dem Wirtschaftsministerium Baden-Württemberg Moderation Martina Knittel und Leonie Vierck, ehemalige Teilnehmerinnen des ASA-Programms Zielsetzung Das ASA-Kaleidoskop bietet eine Plattform für die öffentliche Diskussion aktueller Themen im Bereich Nachhaltigkeit. Die Gäste der Veranstaltung erhalten neue Impulse für ihre Arbeit im Bereich Nachhaltigkeit, Social Business und Corporate Social Responsibility. Die Teilnehmenden des ASApreneurs-Programms führen einen Teil des Programms selbständig durch und präsentieren die Wirtschaftskooperationen des ASA-Programms, bzw. ASApreneurs, öffentlichkeitswirksam. Die Teilnehmenden und Mitarbeiter_innen des ASA-Programms vernetzen sich mit Personen aus der Praxis von Unternehmen und Organisationen im Bereich Nachhaltigkeit. 5 Zielgruppe (ehemalige) Teilnehmende des ASA-Programms Personen der interessierten Öffentlichkeit aus Unternehmen und Organisationen Personen aus dem Umfeld von ASA (aus EZ-Organisationen, dem ASA-Beirat und Partnerorganisationen) Studierende der Nachhaltigkeitswissenschaften

6 Programm Begrüßung Hartmut Reichl Ministerialdirigent, Wirtschaftsministerium Baden-Württemberg Keynote Matthias Gebhard, Grameen Creative Lab GmbH : Die Nase vorn mit Social Business!? Hat unternehmerischer Nachwuchs den richtigen Riecher für zukunftsfähige Innovationen? Ausblick auf das ASA-Programm ASApreneurs Nachwuchs in der internationalen Nachhaltigkeitspraxis: ASApreneurs-Teilnehmende 2010 stellen sich vor 6 Tamara Moll: Unterstützung von führenden Social Entrepreneurs Partner: Ashoka Deutschland/ Centre for Social Entrepreneurship, University of Johannesburg Mareike Felix: Sustainability Flower: Nachhaltigkeitsassessment und Erstellung von Traceability-Profilen Partner: Soil&More International Marylen Grozinger und Sofia Azimova: Korruptionsbekämpfung in Europa Partner: Transparency International Heike Mewes: CoSMIC Corporate Sustainability Management in Indian Companies Partner: GIZ GmbH (ehemals InWEnt ggmbh), Adelphi Consult

7 12:45 Mittagsimbiss Thementische Wie kann man Ansätze des Social Business in bestehende Unternehmen integrieren? Input: Ulrich van Gemmeren, Geschäftsführer Made-By ggmbh Social Business in der Praxis Input: Christian Schmitt, Geschäftsführer Social 2 UG Wo liegen die Potentiale von Social Business in der Entwicklungszusammenarbeit? Input: Dr. Reinhard Klose, Abteilung "Technologiekooperation, Systementwicklung und Management in der beruflichen Bidung" der GIZ GmbH 7 Kein Social Business ohne Social Network Input: Tim Strebe, Gründer socialbar Stuttgart Resümee der Thementische Ausblick 16:00 Ende der Veranstaltung

8 Teilnehmendenliste Name Vorname Institution/Programm Ammer Sandra GIZ Arista Vargas de Montag Zirley GIZ, ASA-Programm Azimova Sofia ASApreneur 2010 Barth Stefan Agapedia ggmbh Bodiroza Monika GIZ, ASA-Programm Burkhardt Julia GIZ Christ Marco DEG - Deutsche Investitions- und Entwicklungsgesellschaft mbh Dastageeri Habib Dastageeri GmbH Ditlmann Elisabeth ASApreneur 2011 Dorneich Andrea GIZ ASA-Programm Eckstein Selina Felix Mareike ASApreneur 2010 Garlaschi Elisa INTEGRATION International Management Consultants GmbH Gatzweiler Franz ZEF Giessler Thomas Deutscher Gewerkschaftsbund Grozinger Marylen ASApreneur 2010 Hofmann Stefanie GIZ Hofstetter Nora ASApreneur 2011 Josten Jakob ASApreneur 2011 Keller-Bauer Friedrich Sabab Lou Stiftung für Entwicklungszusammenarbeit Klose Dr. Reinhard GIZ Knittel Martina ASA-Teilnehmerin Young Leaders for Sustainability 2009, Seminarleiterin ASApreneurs 2010 Köppe Franziska madiko - marketing dienstleistungen koeppe 8

9 Name Vorname Institution Lippmann Katrin GIZ, ASA-Programm McDermott Matthew ASA-Teilnehmer Young Leaders for Sustainability 2008, Seminarleiter ASApreneurs 2010 Mewes Heike ASApreneur 2010 Moll Tamara ASApreneur 2010 Münker Joanna GIZ ASA-Programm Nadym Mohammed Training Cultures Kortal Nagel Götz ASApreneur 2011 Potell Claudia SchwörerHaus KG Architektur & Marketing Reichl Hartmut Ministerialdirigent Wirtschaftsministerium Baden-Württemberg Reiner Tobias ASApreneur 2011 Richter Ellen GIZ, ASA-Programm Schaffart Daniela Scheugenpflug Armin Stähle-Hess Schleifmaschinen GmbH Schlegel Simon ASApreneur 2011 Schmitt Christian Social² Schuchard Charlotte ASApreneur 2011 Strebe Tim SocialBar Trautwein Constanze ASApreneur 2010 Trost Tanja Deutscher Gewerkschaftsbund Bezirk Baden-Württemberg van Gemmeren Ulrich Made-By ggmbh Vierck Leonie ASA-Teilnehmerin Young Leaders for Sustainability 2009 Weiss Bernd WISTAClub Heilbronn e.v. Wundrak Anton ASApreneur 2011 Yonina Olga 9

10 Beispiele aus der internationalen Nachhaltigkeitspraxis: ASApreneurs-Teilnehmende 2010 stellen sich vor Tamara Moll Unterstützung von führenden Social Entrepreneurs Partner: Ashoka Deutschland/ Centre for Social Entrepreneurship, University of Johannesburg Die ehemalige ASApreneurs-Teilnehmerin Tamara Moll absolvierte ihr ASA-Projekt mit Ashoka Deutschland sowie in Kooperation mit dem Centre for Social Entrepreneurship and Social Economy (CSES) der University of Johannesburg. Bei Ashoka Deutschland war sie intensiv in dem Fellow- Auswahlprozess 2010 eingebunden und unterstützte das Ashoka-Team darin, die zuküftigen Ashoka-Fellow-Kandidat_innen auszuwählen. Bei der Auswahl wurde geprüft, inwiefern das Konzept der Kandidat_innen gesellschaftliche System-, bzw. Verhaltensmuster verändern kann. Die große Herausforderung bestand vor allem darin, das Potential dieser Konzepte hinsichtlich ihrer Nachhaltigkeit zu messen. Aus diesem Grund entwickelte Ashoka mit verschiedenen Projektpartnern einen Social Reporting Standard (SRS), welchen Tamara Moll ergänzt hat. Während der Projektphase in Südafrika wirkte sie maßgeblich an dem Aufbau einer Online-Toolbox für Sozialunternehmer_innen, die die Arbeit der Social Entrepreneurs bei der Gründung und Führung ihrer sozialen Unternehmen unterstützen soll. Mareike Felix Sustainability Flower: Nachhaltigkeitsassessment und Erstellung von Traceability-Profilen Partner: Soil&More International 10 Mareike Felix setzte sich im Rahmen des ASApreneurs-Programms intensiv mit der Fragstellung nach verlässlichen Bio- und Sozialstandards in der Landwirtschaft Südamerikas auseinander. Während ihrer Auslandsphase in Argentinien, Brasilien und Chile hatte sie die Aufgabe, Onlineprofile von Obst- und Gemüseproduzent_innen zu ergänzen, bzw. zu erstellen. Die Onlineplattform bietet neben einem Vorstellungsvideo auch die "Sustainability Flower" eines jeden Produzenten an. Die "Sustainability Flower" ermöglicht es, Näheres über die unterschiedlichen Standards der Farm in Bezug auf Umwelt- und Sozialfaktoren zu entdecken. Auf diese Weise können die Konsumierenden Informationen zu einem Produkt aus erster Hand erfahren. Mareike Felix erhielt hier nicht nur viele Einblicke in das Feld der Agrarwissenschaft, sondern setzte sich vor allem mit den unterschiedlichen Zertifizierungsrichtlinien intensiv auseinander. Dabei erfuhr sie von der Schwierigkeit einheitliche Kriterien zu entwickeln, welche die Ergebnisse mess- und vergleichbar machen sollten. Denn schließlich müssen auch regional- und produktspezifische Kriterien berücksichtigt werden. Letztendlich sprach sie sich daher für eine individuelle Messung der Umweltindikatoren aus, d.h. die jeweiligen Zahlen des Unternehmens sollen in Bezug zu den vorangegangenen Jahren bewertet werden und sich an Mindest-Standards sowie dem jeweiligen nationalen Arbeitsrecht orientieren.

11 Marylen Grozinger und Sofia Azimova Korruptionsbekämpfung in Europa Partner: Transparency International Transparency International definierte Korruption als "Missbrauch von anvertrauter Macht zum privaten Nutzen oder Vorteil." Korruption ist ein globales Problem und Hindernis für politische, wirtschaftliche und soziale Entwicklungen in den einzelnen Staaten. Durch Schärfung des öffentlichen Bewusstseins sowie durch die Stärkung der nationalen und internationalen Integritätssysteme engagiert sich Transparency International für die effektive Bekämpfung, bzw. Eindämmung korrupter gesellschaftlicher Strukturen. Marylen Grozinger und Sofia Azimova unterstützten im Rahmen des ASApreneurs-Programms die Arbeit von Transparency International in der Ukraine, bzw. in Moldawien. So wirkten sie unter anderem in der Erstellung einer Datenbank mit politischen Förderern, im Bereich der Öffentlichkeitsarbeit, der Organisation von Konferenzen oder auch im Fundraising. Neben Einblicken in die Antikorruptionsarbeit von international agierenden Nichtregierungsorganisationen, bot ihnen der Aufenthalt zudem die Gelegenheit, ihre Kenntnisse im Bereich der Projektkonzeption auszubauen, interkulturelle Kompetenzen zu erwerben und auch neue Freundschaften zu schließen. Heike Mewes CoSMIC Corporate Sustainability Management in Indian Companies Partner: GIZ GmbH vormals InWEnt ggmbh/adelphi 11 Heike Mewes beschäftigte sich im Rahmen des ASApreneurs-Programms damit, wie Umwelt- und Sozialstandards in globalen Wertschöpfungsketten gewährleistet werden können. Hierfür wirkte Heike jeweils für drei Monate in Berlin bei der Politik- und Strategieberatungsunternehmen adelphi Consult sowie dem Centre of Excellence for Sustainable Development des indischen Industrieverbands CII an der Umsetzung von CoSMIC. CoSMIC ist eine Trainings- und Beratungsinstitution für Nachhaltigkeit in indischen Unternehmen und fördert die internationale Vernetzung des Centers. Heike Mewes unterstützte das Vorhaben, im Rahmen des Qualitätsmanagements und Marketings der Trainings sowie in der Organisation einer Delegationsund Studienreise des Centers und indischer Unternehmensvertreter_innen nach Europa.

12 Thementische Thementisch 1: Wie kann man Ansätze des Social Business in bestehende Unternehmen integrieren? Input: Ulrich van Gemmeren, Geschäftsführer Made-By ggmbh Zunächst wurde herausgestellt, welche Vorteile und Potentiale Social Business für ein Unternehmen birgt. Neben Motiven im Bereich des Marketings wurden vor allem die Ressourcen und die damit einhergehende Verantwortung der Unternehmen als zentrale Beweggründe genannt. Es bestand ein allgemeiner Konsens, dass zur Implementierung von Ansätzen des Social Business alle Ebenen und Bereiche entlang der Wertschöpfungskette des Unternehmens berücksichtigt werden müssen. Herausforderungen wurden insbesondere im Bereich der internen und externen Kommunikation, den zusätzlich anfallenden Kosten, dem mangelnden Erfahrungsschatz der Mitarbeiter_innen, Unsicherheiten sich als Unternehmen umzustellen als auch der Einfluss der Zuliefernden genannt. Um Social Business dennoch langfristig zu realisieren, bedarf es daher einer sukzessiven Umstellung des Unternehmens, welche je nach Größe und Zielsetzung der Organisation variieren kann. Dieser Prozess sollte durch interaktive Workshops begleitet werden, der den Mitarbeitenden die Möglichkeit bieten soll, die Veränderungen in der Organisation gemeinsam zu reflektieren und Gestaltungsräume zu erproben. 12 Thementisch 2: Social Business in der Praxis Input: Christian Schmitt, Geschäftsführer Social 2 GbR Die Diskussionsteilnehmenden am Thementisch 2 setzten sich mit einem Beispiel des Social Business auseinander. Das Social Business ist an der Schnittstelle von Produktion, Konsum und Bildung angesiedelt. Für den Erfolg der Unternehmung sind demnach nationale und internationale Kontakte gefragt, die an der Umsetzung der Ideen beteiligt werden können. Hierfür bedarf es intensiver Überzeugungsarbeit auf einschlägigen Veranstaltungen und das Lernen von bestehenden Projekten. Ökonomisch-praktisches Wissen ist dafür ebenfalls unerlässlich.

13 Thementisch 3 Wo liegen die Potentiale von Social Business in der Entwicklungszusammenarbeit? Input: Dr. Reinhard Klose, Abteilung "Technologiekooperation, Systementwicklung und Management in der beruflichen Bildung" der GIZ GmbH Verantwortungsvolles unternehmerisches Handeln nimmt eine immer stärkere Rolle in der Gestaltung einer nachhaltigen Entwicklung ein. Im Vordergrund der Diskussionen am Thementisch 3 stand daher die Auseinandersetzung wie die unterschiedlichen Potenziale zwischen privatwirtschaftlichen Nachhaltigkeitsbemühungen und staatlicher Entwicklungspolitik synergetisch genutzt werden können. Es wurde geäußert, dass die staatliche Entwicklungszusammenarbeit auf langjährige Erfahrungen sowie eine ausgebaute Infrastruktur verweisen kann, die zusätzliche Einführung von Social Business in den jeweiligen Ländern eine höhere Teilhabe und Selbstbestimmung sowie eine Ablösung staatlicher Transferleistungen für die Bevölkerung bedeuten würde. Unklar ist allerdings, wie sich derartige Kooperationen in der Praxis konkret gestalten ließen, da Schnittstellen zwischen staatlicher Entwicklungszusammenarbeit und Social Business bisher kaum systematisch untersucht wurden. Damit einher geht auch die Fragestellung nach einer Qualitätssicherung für Kooperationen, wie zum Beispiel das Definieren von Standards, der Sicherung von Transparenz und Kontrolle der Aktivitäten. 13 Thementisch 4 Kein Social Business ohne Social Network Input: Tim Strebe, Gründer socialbar Stuttgart Social Media hat sich in den letzten Jahren als wichtiger Distributionskanal von Informationen und Mitteilungen sowohl im privaten als auch öffentlichen Sektor etabliert. Social Media bietet unter anderem die Möglichkeit, seine Ideen an eine breite Öffentlichkeit heranzutragen, ein neues und jüngeres Publikum anzusprechen sowie durch die Nutzung von kostenlosen Plattformen Kosten im Bereich des Marketings einzusparen. Mit dem Motto des Thementisch 4 "Kein Social Business ohne Social Network" diskutierten die Teilnehmenden daher, inwiefern sich die neuen Web-Communities zur Umsetzung von Social Business nutzen lassen, welche Möglichkeiten es gibt, Netzwerke aufzubauen und diese effektiv zu verwenden. Dabei wurde zum einen der Aspekt der Eigeninitiative, zum anderen auch das Ansprechen von Social Media Expert_innen genannt und bewertet. So kann der Einzelne ohne weiteres für sein Social Business auf sein persönliches Netzwerk, bestehende Strukturen oder bekannte Plattformen zurückgreifen. Um sein Netzwerk aber möglichst effektiv und effizient zu nutzen, müssen ggf. Social-Media-Experten hinzugezogen werden, welche das Instrument Social Media in eine konkrete Strategie des jeweiligen Social Business integrieren. Ferner wurde festgehalten, dass Netzwerke über Web- Communities nur dann sinnvoll sind, wenn sie zusätzlich durch persönliche Vernetzungstreffen ergänzt werden.

14 Impressionen vom ASA-Kaleidoskop 2011 Das ASA-Kaleidoskop bot neben interessanten Diskussionen rund um das Thema Social Business zudem die Gelegenheit, die ehemaligen ASApreneurs- Teilnehmer_innen gebührend zu verabschieden sowie die zukünftigen ASApreneurs herzlich zu begrüßen. 14

15 Die Moderatorinnen Leonie Vierck (links) und Martina Knittel (rechts) leiteten die Teilnehmer_innen mit methodischem Einfallsreichtum und ausgeprägten Kenntnissen der Thematik durch die Veranstaltung. Die ehemalige ASApreneurs-Teilnehmerin Tamara Moll (rechts) stellte auf dem Kaleidoskop ihre Erfahrungen und Eindrücke während ihres ASApreneurs-Projektes vor. 15 Matthias Gebahard von der Grameen Creative Lab GmbH führte mit seinem Vortrag "Die Nase vorn mit Social Business!? Hat unternehmerischer Nach wuchs den richtigen Riecher für zukunftsfähige Innovationen?" in die Thematik des ASA-Kaleidoskops 2011 ein.

16 Die Thementische rund um das Thema Social Business gestatteten es, das Thema aus verschiedenen Blickwinkeln zu beleuchten. 16 Die Ergebnisse der Thematische wurde auf Flipcharts zusammengefasst und anschließend im Plenum vorgestellt.

17 Kontakt Wenn Sie weitere Fragen haben oder Informationen zur Beteiligung von Unternehmen am Programm "ASApreneurs - Shaping a Sustainable World" möchten, sprechen Sie uns an. ASA-Programm/Deutsche Gesellschaft für Internationale Zusammarbeit (GIZ) GmbH Lützowufer Berlin Fon: +49 (30) Fax: +49 (30) mail: info@asa-programm.de 17 Kontaktperson: Andrea Dorneich Andrea.dorneich@giz.de Ausführliche Informationen finden Sie auch unter oder