MODERATOR: nun muss man dazu sagen, die Dichtheitsprüfung war mit großem Abstand die Nummer 1 der Topthemen.

Transkript

1 MODERATOR: Herr Genreith, Siegfried Genreith, ich freue mich schon die ganze Zeit darauf. Herr Genreith hat mir vorher schon angekündigt, er hätte gerne ein bisschen Platz auszuführen. Es geht um das Thema Dichtigkeitsprüfung oder Dichtheitsprüfung. Es geht darum, dass vom Landeswasserschutzgesetz wenn ich mich recht erinnere - 61 a, glaube ich, ist es GENREITH: So ist es. MODERATOR: Der sich damit beschäftigt, dass auch nicht nur die öffentlichen Leitungen, die unterirdisch sind, gepflegt werden müssen, sondern eben auch die privaten Leitungen von Privateigentümern, von Hauseigentümern. Und das geht einher mit einer gewissen finanziellen Belastung und Herr Genreith hätte dazu seine Frage. GENREITH: Es ist erst einmal MODERATOR: Wir lehnen uns zurück GENREITH: ja, es ist erst einmal ein recht komplexes Thema und worauf Herr Schnitzler abhebt war wir haben verhandelt, ich hätte fast gesagt wie auf dem türkischen Basar, was Redezeiten angeht. Es ist einfach, da ist mir wichtig, das Thema ein bisschen, vor allem die Leute heranführt, die sich noch nicht intensiv damit beschäftigt haben. Da gibt es viele Aspekte, die auf vielen Ebenen unterschiedlich diskutiert werden. Ich denke, letztendlich ist es wichtig, was bei den Bürgern wirklich ankommt unten. Trotzdem möchte ich ein bisschen ausholen. Deswegen waren wir mal in der Diskussion drin so drei, vier Minuten MODERATOR: Sie holen schon aus. GENREITH: Ja, Ja, natürlich MODERATOR: Sie sind schon dabei. GENREITH: Ich denke mal, viele Themen haben wir auch schon besprochen, dass vielleicht ein bisschen mehr Raum ist. Ich denke auch angesichts dieser immensen Bewertungszahl, die da MODERATOR: nun muss man dazu sagen, die Dichtheitsprüfung war mit großem Abstand die Nummer 1 der Topthemen. GENREITH: Hatte mehr Bewertungen als alle anderen Themen zusammen, muss man sagen dazu. Das sieht man auch an dem PDF-Ausdruck, der dann halt verteilt wurde. Ja, vielleicht ein paar Aspekte, die wichtigsten. Nur man kann stundenlang und tagelang darüber diskutieren. Das ist auch klar. Ich denke erst mal vielleicht eine Sache, da würde ich doch mal ein paar Zettel rausholen. Aber ich werde da nicht viel zu sagen. Erst mal einfach von der Eu, weil die Debatte auch immer wieder geführt wird, dass die EU irgendwelche Vorgaben macht. Ich zitiere hier einfach mal aus dem Bericht der EU Kommission von 2009, die sagte Deutschland erfüllt die 1

2 europäischen Umweltvorgaben bei der Abwasserentsorgung vorbildlich. So, das war eine Aussage. Die zweite aus dem Antwortschreiben auf eine Anfrage hin: Es gibt keine europäische Richtlinie zur Dichtheitsprüfung der hauseigenen Kanäle. KRAFT: Aber es gibt ein Bundesgesetz. GENREITH: Es gibt ein Bundesgesetz, ja KRAFT: Das besagt, die Leitungen müssen dicht sein. GENREITH: ja KRAFT: Wie wir das umsetzen ist dann GENREITH: ja genau darum, darauf kommt es natürlich an. Die Umsetzung ist genau das kritische, das bei den Bürgern letztendlich ankommt. Ich wollte das einfach mal in den Raum stellen, dass hier sicher kein Handlungszwang auf EU- Ebene stimmt. Und ich denke auch kein anderes EU-Land würde bei dieser Sachlage auf die Idee kommen, irgendwelche Handlungszwänge zu erkennen. Auch die meisten übrigen Bundesländer würden, wie Sie ja wissen. sehen hier keinen Anlass, private Abwasserleitungen zu prüfen. Insbesondere Niedersachsen KRAFT: Das ist falsch. Das ist falsch. GENREITH: Niedersachsen KRAFT: Die überlassen das den Kommunen. GENREITH: Ja, das ist richtig. KRAFT: Der Anlass ist da. Das steht auch außer Zweifel. GENREITH: ja KRAFT: Sie sagen nur, das Land hängt sich da nicht rein, wir überlassen es den Kommunen. Und ich habe mit den Kollegen in Niedersachsen beispielsweise gesprochen, die das so gemacht haben. Die haben aber richtige Probleme, weil die technische Organisation, die Kommunikation, die Umsetzung, die erfolgt jetzt in allen Kommunen unterschiedlich. Und das ist auch ein Problem. Haben wir vorhin bei den Kitagebühren gesehen. Und deshalb haben wir das nicht gemacht, sondern haben ganz bewusst gesagt, war schon vor einigen Jahren, wir machen als Land sozusagen eine Vorgabe. Wir hatten damals 2005 uns vorgenommen und da ist aber nichts passiert. Und dann hat die Vorgängerregierung es umgestellt in 2007 und hat es ins Wassergesetz gebracht. 2

3 GENREITH: Nur das Problem ist, sie machen es flächendeckend, und das führt zu diesen immensen Kosten, die im Raum stehen. Ich meine, Sie haben sicher schon die Zahlen gesehen, die von der RWTH da in den Raum gestellt werden. Da geht es um knapp 30 Milliarden. Es gibt von der IKT eine Schätzung, die läuft auf 39 Milliarden raus. Denn bleibt die Sanierungsanforderung jetzt nur in Nordrhein Westfalen in dieser Schärfe bestehen, so muss man es wirklich sagen, die Schärfe ist nur in Nordrhein Westfalen, diese flächendeckende, der flächendeckende Effekt. KRAFT: Ne, das stimmt ja nicht. Mit Verlaub das stimmt nicht- GENREITH: Dann geht es auf die Größe des Landeshaushaltes raus KRAFT: Das stimmt nicht. Wenn ich da noch mal reingehen darf. Das stimmt nicht. Deshalb müssen wir darüber reden. Die Anforderung Bundesgesetz sagt, die Kanäle müssen dicht sein. GENREITH: Ja, natürlich. KRAFT: Die Länder können entweder sagen, wir kümmern uns darum oder die Kommunen sind direkt zuständig. So, und das heißt, flächendeckend muss es auch in Niedersachsen erfolgen. Nur es ist da eine rein kommunale Angelegenheit. Mit Verwerfungen, die dadurch eben auch entstehen. Und wir haben gesagt, wir lassen die Kommunen nicht alleine, wir lassen sie nicht im Stich. GENREITH: Ja, nur MODERATOR: Jetzt möchte ganz kurz, kurz noch einmal erklären, um was es eigentlich geht noch mal kurz. Diese Dichtigkeitsprüfung GENREITH: Ja, es geht um die Dichtheitsprüfung privater Abwassergrundleitungen. Das ist halt KRAFT: und der öffentlichen MODERATOR: Im Gesetz ist vorgesehen GENREITH: und der öffentlichen, ja natürlich MODERATOR: dass geprüft wird, ob sämtliche Leitungen, die in Häusern installiert sind oder aus Häusern hinausgehen, ob die auch wirklich dicht sind, damit beispielsweise keine Fäkalien austreten, die dann das Grundwasser verunreinigen. GENREITH: Zunächst um einmal klar zu stellen, ich bin überhaupt nicht dagegen, dass die Maßnahmen also durchgeführt werden, dass jeder private Hauseigentümer auch natürlich dafür gerade steht, was seine Abwasserleitungen da verursachen und wenn irgendwo tatsächlich ein Grundwasserproblem besteht, überhaupt kein Zweifel, dann muss da saniert werden, das ist überhaupt keine Frage. Wenn im Wasserschutz 3

4 MODERATOR: Wogegen sind Sie dann? GENREITH: Wogegen? Gegen die flächendeckende Lösung und die Beweislastumkehr. Die Hauseigentümer in Nordrhein Westfalen werden ja unter Generalverdacht gestellt. Ich hab mal ein schönes Beispiel in letzter Zeit diskutiert: Stellen Sie sich vor, Sie stellen eine plakative Formulierung in den Raum, wo gesagt wird einfach wir hatten es eben mal kurz diskutiert ich wollte jetzt dieses drastische Beispiel eigentlich mal gerne bringen, um das deutlich zu machen worum es geht hier: Mord ist kein Mittel, für zur Umsetzung der persönlichen Interessen. Das ist sicher ein Satz, den jeder, dem jeder zustimmt, den jeder abstimmt also abgenickt werden könnte und Zwischenrufe nicht verständlich GENREITH: Nein, nein. Es ist einfach eine plakative Aussage. Hier geht es konkret um den Satz, die Umwelt ist ein schützenswertes Gut. Der Schutz des der Umwelt steht hat unbedingten Vorrang vor den Eigeninteressen der Bürger. Es ist in etwa ein Satz auf dieser Ebene. Ich will es noch an einem anderen Beispiel festmachen, weil da die Diskussion noch nicht so weit gediehen ist. So, der nächste Satz lautet KRAFT: Aber da sind wir bei Bewahrung der Schöpfung GENREITH: Ja ja natürlich KRAFT: Sind wir doch, also dass Wasser bei uns ein knappes Gut ist und eins worauf wir aufpassen müssen in einem Land wie Deutschland, glaube ich sind wir uns auch einig. GENREITH: Ja natürlich, absolut. Deswegen dieser Satz steht genauso plakativ wie ich ihn gerade formuliert habe. Nur jetzt kommt die Beweislastumkehr. Jeder Bürger soll nachweisen, dass er in Zukunft auch keinen Mord begehen wird. So da fängt das erste Aufatmen an, und die Bestürzung und sagt, wie machen wir das denn eigentlich. Und hier genauso jeder Bürger das ist die Beweislastumkehr die in Nordrhein Westfalen jetzt stattfindet jeder Bürger hat nachzuweisen, dass er aktuell und in Zukunft die Umwelt nicht gefährden wird. Und das ist was völlig anderes KRAFT: Wenn ich da einmal nur drauf reagieren darf: Es gibt ein Bundesgesetz, in dem steht, die Kanäle sind müssen dicht sein. So. Irgendwann müssen wir ja feststellen, sind sie dicht oder sind sie nicht dicht. Das ist, das ist nur mal grundsätzlich, sowohl auf kommunaler Ebene, was öffentliche Kanäle angeht als auch die privaten, die aus dem Haus rausgehen, also im Haus ist uns glaube ich egal. Aber was raus geht ist ja der Weg GENREITH: Unter dem Haus ist ja das kritische. 4

5 KRAFT: Unterm Haus auch. So, ich glaub wir müssen jetzt sehen, wie kriegen wir das hin. So, und jetzt gibt es die Maßgabe, das zu überprüfen. Da gab es eine lange Frist, da ist gar nichts passiert, bis 2005, dann haben wir gesagt OK, da müssen wir jetzt noch mal ins Landeswasser wir nicht sondern Regierung Rüttgers hat gesagt ins Landeswassergesetz und der Druck wird erhöht, weil wir wollen, dass da auch was passiert. Ich sag noch mal, ich hab auch kein Interesse daran, dass unser Grundwasser darüber verseucht wird. Also das ist eine schwierige Lage, deshalb ist das nicht jedermanns Sache. Also da bin ich etwas anderer Meinung. Jetzt gibt es die Verlängerung bis 2023 ohne in den Gebieten wo wir kein Wasserschutzgebiet haben. Noch mal wieder eine Verlängerung. Das erste was wir brauchen ich hoffe da sind wir übereinstimmend, ist, dass wir feststellen, sind die dicht oder nicht dicht. Diese Überprüfung müssen die Kommunen vornehmen. Das kostet die auch viel Geld. Die müssen auch die privaten für ihr Grundstück vornehmen. So. GENREITH: Da sind wir aber schon nicht einig an der Stelle. KRAFT: Da sind wir nicht einig. GENREITH: Die flächendeckende Aktion die halte ich für vollkommen übertrieben. Da wo ich wirklich Gefahrenbrennpunkte habe, wo Gefahrenlagen vorliegen, wo ich aktuell einen sehr hohen Fremdwassereintritt meinetwegen habe, das ist ja auch das Thema mit dem die Kommunen überhaupt aufspringen, da bin ich überhaupt nicht dagegen, dass was passiert. Das konnte aber bisher auch schon passieren. MODERATOR: Aber nachdem das ganze ja unterirdisch ist, ist natürlich die Frage, wie stellen wir denn überhaupt fest, dass Bedarf besteht. Und der funktioniert natürlich eigentlich nur über eine Prüfung. Ich selbst bin auch Hausbesitzer, kann ich nachvollziehen, kann teuer werden. Ich habe auch ein älteres Häuschen. Die Frage, die ich mir natürlich stelle, ist erstmal ich habe durchaus Verständnis für diesen Umweltaspekt, aber natürlich muss ich auch erst mal klären, ob das Ganze überhaupt dicht ist oder nicht. Und diese Dichtigkeits KRAFT: Gehen wir mal davon aus, für ein Haus gehen wir davon aus, Größenordnung 300 bis 500 Euro kostet die Überprüfung, nur die Überprüfung. GENREITH: Das ist aber die Teilnahme an der Lotterie, ob ich sanieren muss oder nicht. KRAFT: Ne, ne, ne, Moment, bleiben wir mal, schichten wir mal ab: Erst mal Überprüfung, da fährt einer mit der Kamera durch GENREITH: Das ist das Los. KRAFT: kostet 300 bis 500 Euro. STÖCKL: Gebe ich Ihnen Recht, 300 bis 500 in den Kommunen, wo die Häuser dicht an dicht stehen, sobald es dann ins ländliche Gebiet hinausgeht, werden die Kosten höher werden. 5

6 KRAFT: Ja aber auch da gibt es natürlich andere Anbieterstrukturen, da gibt es auch eine Menge Scharlatane im Moment im Markt. Das muss man auch sehen. Aber ich sag mal so eine Größenordnung, die wird es im Regelfall sein. Ich glaube ist zu finanzieren, wenn wir dagegen die Sicherheit haben, die Dinge sind dicht oder nicht. Und dann ist doch die Frage, was ist mit der Reparatur, denn da wird es gegebenenfalls teuer. Dann ist die Frage was muss repariert werden, ich sag mal Bagatellschäden müssen aus meiner Sicht nicht repariert werden, ja. Darüber diskutieren wir im Übrigen auch. Und natürlich muss man auch noch mal gucken, gibt es unterschiedliche Schadensklassen bei Rohren. Also hab ich jetzt eins, da gibt es überhaupt keine Verbindung mehr von einem Rohrstück zum anderen und da sickert alles ab, ja, dann kann man natürlich nicht sagen, das wird nicht muss nicht repariert werden. Das ist doch klar. GENREITH: Man muss über die Prüfverfahren sprechen. Es gibt aktuell kein Prüfverfahren, das wirklich funktionale Dichtheit feststellen kann. Kanal ist im unteren Drittel nicht mal wenige Zentimeter in der Sohle ja nur benetzt und Fachleute sagen deutlich, dass die Gummidichtungen im oberen Bereich austrocknen und undicht werden. Die müssen auch nicht undicht sein da. KRAFT: Ja darüber kann man ja reden. Das sind ja Punkte, über die man reden kann. MODERATOR: Das sind ja Einzelfälle GENREITH: Nein. nein, das sind keine Einzelfälle. Die Wellen schlagen ja sehr hoch gerade, gerade oben in Ostwestfalen-Lippe. Sie sehen es im Forum, wie hoch die Wellen schlagen. Deswegen will ich vielleicht gar nicht auf die Zahlen eingehen, auf dieses krasse Missverhältnis das einfach besteht zwischen Investment, das hier betrieben wird in einer Größenordnung des Landeshaushalts und einem aus unserer Sicht marginalen Nutzen für die Umwelt. Ich glaube, es gibt keine andere Maßnahme KRAFT: Ja da warten wir doch erst mal ab, was diese Prüfung übergeht was sie wirklich ergeben. Also ich kann nicht sagen, wie viele von GENREITH: Die Schätzungen liegen doch vor. KRAFT: Ja. GENREITH: Die Schätzungen liegen doch vor. KRAFT: Das sind ja alles Schätzungen. Aber wenn wir jetzt mal. Dass wir das überprüfen, glaube ich, das halte ich für unabdingbar. Und dann lassen wir uns doch mal darüber reden, wie ist dann die Verpflichtung zu reparieren. Ab wann, in welchen Klassen wie auch immer. Das sind Dinge, über die wir diskutieren. Im Moment mit den Kommunen, mit den kommunalen Spitzenverbänden. Es gibt auch die Möglichkeit, wenn die Kommunen ihre Kanäle überprüfen, können die ja einfach über die Kameras noch mal in die Seiten so zu sagen reinschicken. GENREITH: Das wäre zum Beispiel ein Vorschlag, den ich zu unterbringen 6

7 KRAFT: Das machen wir ja gerade, diskutieren wir mit den Kommunen, an welchen Stellen kriegen wir das miteinander gekoppelt. Also ich verstehe das, dass es ne Menge ich habe das ja auch mit Interesse gesehen, wie wichtig dieses Thema ist. Wir haben uns damit im Kabinett auch in den letzten Runden beschäftigt. Wir sind dabei, das wird im Landtag auch diskutiert, was passiert eigentlich was muss passieren, wenn diese Prüfung stattgefunden hat. Wie ist das mit den Kosten. Ich glaube, darüber kommen wir zusammen. Aber ich möchte nicht davon abweichen, kann ich auch nicht, zu sagen, es muss überprüft werden. Das will ich auch nicht. GENREITH: Wir müssen uns auch nicht einig werden hier. Da bin ich durchaus anderer Ansicht. Ich denke, was man noch diskutieren. Ich weiß jetzt nicht wie weit die Zeit jetzt läuft, ist sicher sehr weit fortgeschritten. Ein Punkt ist mir noch besonders wichtig: Was kommt bei den Bürgern wirklich an, weil diese gigantischen Zahlen, die im Raum stehen, das interessiert den normalen Bürger nicht. Also 1 Million ist für die meisten schon eine unvorstellbar große Zahl, 1 Milliarde ist halt eine abstrakte Größe, eine eins mit neun Nullen die Sie da im Raum haben. 50 Milliarden, darunter können Sie sich vielleicht noch was vorstellen, weil es ungefähr die Höhe des Landeshaushalts bedeutet. Das ist nicht das, was den Bürger da umtreibt. Sondern für den Bürger ist es für den betroffenen ist es ein Alptraum, der sich erst dann offenbart, wenn man sich wirklich mit den Details dieser Prüfung auseinandersetzt. Was bedeutet das denn für mich. Und selbst wenn man nur bei 1 % dieser Prüfung wirklich diese Existenzbedrohung, das stelle ich wirklich so in den Raum, das ist so und das ist auch meine persönliche Bedrohung, die ich persönlich empfinde und für meine Familie empfinde hier. Also keine abstrakte Geschichte, die ich da erzähle. Selbst wenn es nur 1 % betrifft, reden wir hier von der Bevölkerungszahl einer mittleren Stadt in Nordrhein-Westfalen, die diese Existenzbedrohung sehr real empfindet. KRAFT: Aber wa, also erst mal wissen wir doch noch gar nicht, welche Schäden in welchem Ausmaß in welcher Schadensklasse überhaupt entstehen. Also ich bin auch dagegen, dass man jetzt sozusagen die Leute schon jeck macht. Sondern sie Stöckl: Ja aber das passiert doch. KRAFT: Nein das passiert STÖCKL: Das passiert doch von Seiten der Kommunen KRAFT: Nein das passiert ja nicht. STÖCKL: Letztendlich sind die Hausbesitzer von den Kommunen angeschrieben worden, und gesagt worden, so bis dann und dann habt ihr die Prüfung vorzunehmen. KRAFT: Ja. STÖCKL: So, das heißt, obwohl noch gar nicht das Konzept 7

8 MODERATOR: Das ist von Kommune zu Kommune unterschiedlich. STÖCKL: Das ist durchaus richtig. Aber MODERATOR: Es gibt auch Härtefallregelungen, KRAFT: Gibt es auch. MODERATOR: wo die dann die Finanzierung auch verlängert werden kann um ein bis zwei Jahre. GENREITH: Ja, das ist aber nicht das Thema dabei. Es geht wirklich um persönliche Schicksale, die hier stattfinden, es geht um aufgegrabene Keller KRAFT: Ja aber noch sind ja gar keine Schicksale da, noch sind wir doch erstmal bei den Kosten der Dichtigkeitsprüfung. So, und die liegen da sind wir uns einig zwischen 300 und 500, manche vielleicht auch ein bisschen darüber. OK. GENREITH: Bei mir liegen die in den Tausenden, das kann ich Ihnen so sagen. Sie können mir gerne einen Fachmann vorbeischicken, ich rechne es Ihnen vor alleine die Prüfung. KRAFT: Ich weiß ja nicht was Sie für ein Riesengrundstück haben. Kann ich jetzt nicht beurteilen. GENREITH: Es ist Eifel, da ist viel Platz, es ist Land. KRAFT: Eifel hat eh ein paar Probleme mit dem Wasser. GENREITH: Die Bedingungen sind vollkommen anders, als in der Stadt. KRAFT: Das weiß ich, das ist so. Das weiß ich auch. Ja klar. GENREITH: So also 300 bis 500, tut mir leid, das ist weit jenseits jeder Realität. MODERATOR: So ich denke, es tut mir leid, wir hier wieder abbrechen. Wir müssen weiterkommen. Ich möchte auf jeden Fall noch, dass Herr Ingo Kress noch zu Wort kommt. KRAFT: Entschuldigung. Aber ich muss das abschließend noch einmal sagen. Ich bleibe dabei, ich möchte gerne, dass die Dichtigkeitsprüfung vorgenommen wird. Da müssen wir auch gucken, können wir da irgendwie unterstützend tätig werden, wenn es so Härtefälle gibt. Das ist ja alles nicht mein Problem. Und dann in Ruhe gucken, was wer muss eigentlich überhaupt reparieren, welche Schadensfälle sind so, dass sie sofort repariert werden müssen, sind es Gummidichtungen, an denen überhaupt kein Wasser vorbeifließt, in der Tat. Das sind ja Dinge, über die wir dann reden müssen. Aber dass man erst mal erfasst, was ist dicht und was ist nicht dicht, da bleibe ich bei. Beim Rest müssen wir uns in der weiteren Entwicklung jetzt 8

9 anschauen, da sind wir gefordert, und da diskutieren wir im Moment auch schon mit den kommunalen Spitzenverbänden. GENREITH: Vielleicht noch kurz ein Punkt zur persönlichen Betroffenheit. Ich habe einfach mal diesen Aspekt in eine kurze Geschichte gegossen. Die also sehr gute Resonanz derzeit findet, und auch die Runde macht. Ich denke, wenn Sie das verstanden haben, sich das wirklich mal zu eigen machen, dann verstehen Sie auch, was die Bürger auf die Straße treibt im Moment. KRAFT: Ich bin selber Hausbesitzerin, ich bin da selber von betroffen, wenn ich das mal so sagen darf. GENREITH: Wenn ich das einfach mal so zuschieben darf. KRAFT: Danke. MODERATOR: Das steht auf jeden Fall auf der Agenda der Landesregierung. 9