Da kann man zusehen: Wie ein Rechtsstaat demontiert wird

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1 Gigi Deppe Jan Pallokat SÜDWESTRUNDFUNK STUDIO KARLSRUHE ARD-Rechtsredaktion Hörfunk RadioReport Recht Aus der Residenz des Rechts Dienstag, den 18. Juli Mit Gigi Deppe. Da kann man zusehen: Wie ein Rechtsstaat demontiert wird Anne Sanders: In den Briefen, die ich dazu hatte, schrieben sie: Uns passiert das manchmal mehrfach im Jahr, bis zu drei Mal im Jahr. Jedesmal müssen wir umziehen. Jedesmal müssen wir neue Schulen für unsere Kinder finden, jedesmal muss unser Partner einen neuen Beruf finden. Gigi Deppe: Die Bonner Professorin Anne Sanders erzählt von den Briefen, die sie aus der Türkei bekommt. Sie erzählt von Richtern, was diese erleben, wenn sie nicht das machen, was die Regierung will. Sie werden diszipliniert, zum Beispiel immer wieder versetzt. Übrigens nicht erst seit dem Putschversuch vor einem Jahr. Schon in den Jahren davor bekamen viele Richter die harte Hand der Regierung zu spüren. Über Zwangsversetzungen gab es bereits in den Jahren 2014 und Anne Sanders: Ein Staatsanwalt schrieb mir von einem Fall, wo er einen 14-jährigen Jungen vor sich stehen hatte, der den Präsidenten beleidigt hatte. Der hatte halt so ein bisschen, hm, rumgetönt. Der hat gesagt: Früher hätte ich ein solches Verfahren gegen ein halbes Kind sofort eingestellt, das hätte ich sofort eingestellt. Heute tue ich das nicht mehr. Wenn ich das nicht 1

2 tue, dann fragt man mich gleich: Will er damit indirekt den Präsidenten kritisieren? Gigi Deppe: Sie denken jetzt vielleicht, meine Damen und Herren, aha, auch im Radioreport Recht geht es mal wieder um die Türkei, um die Zustände dort. Aber nein, ich muss das gleich aufklären: Es geht uns heute um etwas Grundsätzlicheres. Ich möchte Sie einladen, mit mir über den Rechtsstaat nachzudenken: Wie man den bewahrt, was man tun kann, um ihn zu schützen. Und wir sehen in verschiedenen Ländern um uns herum, zum Beispiel in Polen und Ungarn, wie der Rechtsstaat in kürzester Zeit einstürzen kann. Ganz zentral die Frage: Wer wird Richter? Unter welchen Bedingungen arbeitet die Justiz? Wie viel Vertrauen haben die Menschen in ihre Richterinnen und Richter? Stephen Colbert: My next guest has been on the United States Supreme Court for over twenty years: Please welcome Justice Stephen Breyer. (Applaus) Gigi Deppe: In den USA, da kommen die Verfassungsrichter sogar in Fernsehshows. Hier der Richter Stephen Breyer. Die US-amerikanischen Richter sind bei der Bevölkerung so beliebt, dass sie vom Fernsehpublikum sofort einen Riesen-Applaus bekommen. Anne Sanders: Der Supreme Court Richter Stephen Breyer hat kürzlich ein Buch geschrieben. In dem er eine Unterhaltung mit einer Richterin aus einem afrikanischen Staat beschrieb, in der sie ihn fragte: Warum tun die Leute hier, was du entscheidest? Gigi Deppe: Der Richter weiß genau, in einer Demokratie ist die Macht aufgespalten. Das Parlament hat Macht, die Regierung hat Macht, auch die Justiz hat Macht. Aber die Macht ist ungleich unter den drei Staatsgewalten verteilt. Anne Sanders: Die dritte Gewalt ist die schwächste der drei Gewalten. Sie hat weder die Hand auf dem Geld wie das Parlament, und sie hat auch nicht die Hand auf der Polizei oder der Armee. Sie hat nur im Grunde nur das Urteil, das sie spricht. Und die Hoffnung, dass man das auch durchsetzt, was sie entschieden hat. Gigi Deppe: Deutlich wird das Ganze am Beispiel von Polen. Sie haben sicher schon gehört, meine Damen und Herren, dass die aktuelle polnische 2

3 Regierung massiv am Rechtsstaat sägt. Sie versucht, die Richter unter ihre Kontrolle zu bekommen, auch weil das erste Mal, als die PiS oder auch PiSgenannte Partei an der Regierung war, sie auch schon Probleme mit der Justiz hat - berichtet die Bonner Professorin Anne Sanders. Anne Sanders: Die PiS-Partei befand sich bereits 2006 bis 2007 an der Regierung, und einige ihrer Gesetzesvorhaben scheiterten damals vor dem Verfassungsgericht. Und man hat ein bisschen den Eindruck, nach dem, wie sie jetzt ihre neue Regierungszeit angetreten ist, dass sie vermeiden wollte, dass so etwas noch mal passiert. Gigi Deppe: Und jetzt? Jetzt hat das Parlament in der letzten Woche zwei Gesetze verabschiedet, mit der die PiS Partei die Richterschaft endgültig unter ihre Kontrolle bringen will. Noch verweigert der polnische Präsident die Unterschrift, die Regierung müsse nacharbeiten. Aber die Tendenz ist klar: Der so genannte Landesrichterrat soll umgebaut werden, das Gremium, das zentral wichtige Fragen in der Justiz steuert. Jan Pallokat: Jan Pallokat: Dieses eigentlich unabhängige Gremium hat unter anderem bei der Besetzung von Richterposten ein gewichtiges Wort mitzureden. Doch künftig werden seine Mitglieder fast in Gänze durch Parlamentsentscheid besetzt. Also durch die national-konservative PiS-Partei. Justizminister Zbigniew Ziobro begründet das Vorgehen mit dem Volkswillen. Zbigniew Ziobro: Jan Pallokat darüber: Es besteht kein Zweifel daran, dass das polnische System der Richterberufung extrem undemokratisch ist. Wir berufen uns auf den demokratisch artikulierten Willen, diesen Augiasstall auszumisten. Und das geht nur mit demokratischen Mechanismen. Die Demokratie ist die Antwort auf pathologische Cliquenbildungen. Man darf diese Cliquen nicht gewähren lassen. Wir brauchen demokratisch legitimierte Richter, die ihre Urteile vor dem Wähler verantworten müssen. Nur so bekommen wir Richter, für die wir uns hinterher nicht schämen müssen. Derweil bereitet die PiS um Jarosław Kaczyński ein weiteres Gesetz vor, das der Regierung zusätzlich direkten Zugriff auf den Obersten Gerichtshof des Landes ermöglichen würde. So soll der Justizminister, der damit endgültig zu einer der mächtigsten Figuren des Landes aufsteigt, künftig selbst entscheiden dürfen, welche obersten Richter weiter Recht sprechen dürfen und welche Posten vorzeitig neu besetzt werden. Ziobro ist schon jetzt Justizminister und Generalstaatsanwalt in Personalunion. Camilla Piechowicz von der 3

4 Oppositionspartei Die Modernen, auch sie eine Volksvertreterin, widerspricht dem Minister. Camilla Piechowicz: Jan Pallokat darüber: Das ist das Ende der Demokratie, das Ende der Gewaltenteilung in Polen. Im Laufe der letzten zwei Jahre hat die PiS die polnische Demokratie langsam umgebracht. Dieses Gesetz über das Oberste Gericht aber ist Mord mit Heimtücke. Die scharfe, auch internationale Kritik an dieser laut Kritikern fortwährenden Demontage des jungen polnischen Rechtsstaates scheint die Regierung nicht zu bremsen. Auch nicht Diskussionen in Brüssel, EU-Finanzhilfen künftig an rechtsstaatliche Mindeststandards zu knüpfen. Außenminister Witold Waszczykowski gab sich im Interview in der Rechtsstaatsfrage aber demonstrativ entspannt. Witold Waszczykowski: Jan Pallokat darüber: Das ist schon seit Monaten kein Problem mehr. Ich empfange als Außenminister viele Kollegen aus Westeuropa und sie sprechen dieses Problem nicht an. Die EU bräuchte für ernsthafte Strafmaßnahmen Einstimmigkeit im Rat und die ist nach wie vor nicht in Sicht, weil mindestens Ungarn in dieser Frage Polen unterstützt. Die EU hat gegen Polen bereits ein sogenanntes Rechtsstaatsverfahren eingeleitet und kritisiert dabei besonders den Umgang mit dem Verfassungsgericht. So ignorierte die Warschauer Regierung Urteile des Gerichts und ließ eigene, der Partei nahestehende Richter in die Roben schlüpfen. Die ersten Schritte in diese Richtung hatte freilich die oppositionelle Bürgerplattform unternommen, als sie gegen Ende ihrer Regierungszeit fragwürdige Postenentscheidungen traf. Gigi Deppe: Vielleicht denken Sie, meine Damen und Herren: Was interessieren mich die Verhältnisse in Polen? Sicher, das sind unsere Nachbarn. Aber irgendwie ist das Ganze doch weit weg. Wir hier in der Rechtsredaktion des SWR, wir finden die Vorgänge in Polen interessant, weil wir natürlich darüber nachdenken, wie stabil ein Rechtsstaat eigentlich ist. Lassen Sie uns ein Beispiel bilden: Sie haben ein Problem mit ihrem Vermieter und müssen zu Gericht? Da vertrauen Sie natürlich darauf, dass die Richter unabhängig sind, dass sie wirklich beide Seiten anhören und nicht etwa für den Vermieter entscheiden, weil die Richter einer Partei angehören, die grundsätzlich immer für die Eigentümer sind. Oder weil der Vermieter der 4

5 Nachbar einer Cousine des Richters ist. Oder weil Sie zum Beispiel dafür bekannt sind, dass Sie sich für irgendetwas politisch engagieren, was dem Richter nicht passt. Kurz und gut, wir vertrauen unserer Richterschaft. Wir gehen grundsätzlich davon aus, dass sich Richterinnen und Richter in Deutschland Mühe geben. Sicher sind sie auch nur Menschen. Aber sie wissen, ihre Unabhängigkeit ist ein kostbares Gut. Sie wissen es zu schätzen, dass ihnen kein Justizminister sagen darf, wie sie zu entscheiden haben. Und das wissen wir dann wiederum zu schätzen, wenn wir zu Gericht müssen. In Polen sieht das anders aus. Da geht die herrschende PiS-Regierung davon aus: Wenn wir Richter bestellen, dann sind das unsere Richter. Das heißt, die entscheiden auch in unserem Sinne. Professorin Anne Sanders berichtet, dass Vertretern des Europarats bei einem Besuch von polnischen Regierungsmitgliedern eine große Tafel gezeigt wurde, auf denen die Namen aller Richter aufgelistet worden waren. Anne Sanders: Und da hatten sie dann in verschiedenen Farben markiert, unter welcher Regierung die ernannt worden waren, und dass das doch dann sozusagen Richter dieser Regierung sind. Und ihre Meinung war jetzt: Jetzt, wo wir dran sind, müssen wir unsere Leute in die Positionen bringen, damit wir den Willen des Volkes entsprechend durchsetzen können. Das ist eine Herangehensweise, die man offenbar auch n Ungarn verfolgt hat. Da hat man einen ganz lustigen Trick gefunden, um möglichst viele Richter in die Position zu bekommen, die der Regierung wohlgesonnen waren. Und zwar hat man das Rentenalter, das waren 70 Jahre, hat man auf 62 geändert, und - Schwupp - wurden eine ganze Mengen Stellen frei, die man dann besetzen wollte mit Richtern, die einem selber genehmer waren. Nachdem der Austausch stattgefunden hatte, hat man dann das Rentenalter auf 65 wieder geändert. Das ist ein Beispiel für ein solches Herangehen, die so subtil über das Rentenalter kommt. Wo man so denkt, ja, Rentenalter: unproblematisch. Aber da sieht man eben: Das ist eine der kleinen Stellschrauben, mit denen man arbeiten kann. Gigi Deppe: Die Professorin macht ihre Studenten immer wieder darauf aufmerksam, auch die Spielregeln für s Verfahren sind wichtig! Das sind die Stellschrauben, an denen man gut drehen kann, etwa beim Verfassungsgericht. Anne Sanders: Zum Beispiel hatte man die Idee, dass man in Zukunft Quoren braucht für die Entscheidung von gerichtlichen Verfahren. Also dass man einen Fall nur noch entscheiden kann, wenn dreizehn der fünfzehn Richter anwesend sind. Wenn jetzt die Richter, die der PiS nahestanden, dann 5

6 entscheiden, dass sie zu Hause bleiben, dann kann man nicht entscheiden. Und damit kann man das Verfahren aufhalten. Oder auch indem man bestimmte Anwesenheitspflichten vorsieht, also sagt, bestimmte Personen müssen anwesend sein, damit man einen Fall entscheiden kann. Der Justizminister zum Beispiel ist mit einer Reform gleichzeitig Generalstaatsanwalt geworden. Und in bestimmten Verfahren wurde dann vorgesehen, der Generalstaatsanwalt muss anwesend sein in der mündlichen Verhandlung, sonst können wir den Fall nicht entscheiden. Wenn der Generalstaatsanwalt dann nicht kommen möchte, dann kann man nicht entscheiden. So kann man ein Gericht im Grunde lahm legen, indem man gar nicht so viel an der Zusammensetzung macht. Gigi Deppe: Anne Sanders bewundert manchmal, mit welcher Finesse die polnische PiS-Partei sich Regeln ausdenkt, um ein Gerichtsurteil in ihrem Sinne zu bekommen. Anne Sanders: Und zwar müssen Gerichtsentscheidungen im Gesetzblatt veröffentlicht werden. Die Druckerei für das Gesetzblatt kontrolliert die Regierung. Das heißt, der Justizminister hat dann bei einigen Entscheidungen, die ihm nicht genehm waren, gesagt: Das sind rechtswidrige Urteile, die werden nicht veröffentlicht. Und auch hier sieht man wiederum, dass man mit so einem kleinen Dreh im Verfahren die Sache in eine unschöne Richtung lenken kann. Gigi Deppe: Natürlich für die Richterschaft in den unteren Instanzen ein großes Problem: Welche Urteile des Verfassungsgerichts sollen sie befolgen? Was gilt und was gilt nicht? Die Bonner Rechtsprofessorin ist sich sicher: Letztlich kann viel geschrieben sein in dicken Gesetzesbüchern. Entscheidend ist, ob es einer Gesellschaft das Bewusstsein gibt für eine unabhängige Justiz - ob es da eine Kultur gibt. Anne Sanders: Es ist ja auch eine ganz große und schwierige Frage, wie man eine solche Kultur etablieren kann? Woher kommt eine solche Kultur? Ich würde sagen, das ist meine These: Diese Kultur der Unabhängigkeit ist im Grunde die notwendige Voraussetzung einer unabhängigen Demokratie. Einer notwendigen unabhängigen Justiz in Europa. Weil Regeln in Verfassungen sind wichtig, und sie sind gut, und sie können vielleicht ein stückweit dazu beitragen, diese Grundlage zu schaffen, dass sich eine solche Kultur überhaupt entwickeln kann. Aber ohne diese Kultur der Unabhängigkeit, ohne das Verständnis: Warum brauchen wir Gewaltenteilung? Warum braucht es eine unabhängige Justiz? sind diese 6

7 Vorschriften wenig wert. Gesetze müssen gelebt werden, Verfassungen müssen gelebt werden. Und wenn die Menschen, die sie leben, sich an sie nicht halten wollen, dann bringen sie relativ wenig. Gigi Deppe: Die Frage geht jetzt an ein Mitglied der deutsch-polnischen Richtervereinigung, Thomas Guddat, Richter in Dresden. Herr Guddat, Sie kennen die polnische Szene gut. Das ist ja jetzt eine große Angst, dass die nächsten Wahlen in Polen gefälscht werden, und dass es dann keine Kontrolle mehr gibt, weil die Richter eben alle in der Hand der Regierung sind. Thomas Guddat: Das ist aber auch eine Spekulation, dass dies ein entscheidendes Motiv gewesen sein könnte, aber die Regierungspartei muss sich nicht wundern, dass solche Spekulationen natürlich jetzt von der Opposition ins Feld geführt werden. Gigi Deppe: Am Sonntag gab es Demonstrationen in Warschau, auch eine Lichterkette rund um den Obersten Gerichtshof. Man sieht also es gibt Leute, die sich wehren, die um den Rechtsstaat kämpfen. Sie sind näher dran. Wie sieht das in der Richterschaft aus, wie groß ist der Anteil der Richter, die da ein Unbehagen haben, die das nicht so wollen, diese Entwicklung? Thomas Guddat: Der Anteil derjenigen, die protestieren, ist relativ groß. Ich würde sagen, bestimmt ein Drittel der Richter protestieren. Und noch viel mehr sind sehr, sehr unglücklich über diese Änderungen. Gigi Deppe: Glauben Sie denn, dass die EU etwas in Polen erreichen könnte, müsste die EU mehr machen? Thomas Guddat: Die polnischen Richter haben natürlich große Hoffnungen in die EU. Doch die Mittel der EU sind natürlich beschränkt. Allerdings gibt es nun doch Proteste im EU-Parlament. Sechs Fraktionsvorsitzende haben nun in einem offenen Brief die EU-Kommission dazu aufgefordert, doch mehr zu tun. Wobei die EU-Kommission dies nicht ohne die Mitwirkung der Mitgliedstaaten machen kann. Gigi Deppe: Wie stark ist eigentlich die PiS? Glauben Sie, das Ganze ist noch umkehrbar? Thomas Guddat: Die PiS ist sehr, sehr stark. Die PiS wird ihr Vorhaben durchsetzen. Jedenfalls so lange, wie sie nicht spürt, dass in der Bevölkerung 7

8 dort ein Widerstand entgegengesetzt wird. Ob dies der Fall ist, ich bin da nicht sehr optimistisch, aber das werden die nächsten Tage zeigen. Gigi Deppe: Vielen Dank, Thomas Guddat. Soweit der Radioreport Recht. Wenn Sie, meine Damen und Herren, das Ganze noch mal nachlesen wollen: Sie finden uns, wenn Sie die Worte Recht und Justiz und SWR googlen. Und vielleicht wollen Sie uns ja auch regelmäßig hören. Es gibt die Sendung nämlich auch als Podcast. Damit können Sie sich zu jeder Tages- und Nachtzeit über das Recht informieren. Das würden wir uns von der Redaktion natürlich wünschen. Am Mikrofon verabschiedet sich Gigi Deppe. 8