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Transkript

1 2 SWR2 Tandem - Manuskriptdienst Kommunikation und Literatur in der Medizin Die schwedisch-schwäbische Nierenexpertin Astrid Seeberger im Interview mit Ulrike Ostner Redaktion: Sendung: Petra Mallwitz Freitag, um Uhr in SWR2 Bitte beachten Sie: Das Manuskript ist ausschließlich zum persönlichen, privaten Gebrauch bestimmt. Jede weitere Vervielfältigung und Verbreitung bedarf der ausdrücklichen Genehmigung des Urhebers bzw. des SWR. Mitschnitte der Sendungen SWR2 Tandem auf CD können wir Ihnen zum größten Teil anbieten. Bitte wenden Sie sich an den SWR Mitschnittdienst. Die CDs kosten derzeit 12,50 Euro pro Stück. Bestellmöglichkeiten: 07221/ Einfacher und kostenlos können Sie die Sendungen im Internet nachhören und als Podcast abonnieren: SWR2 Tandem können Sie ab sofort auch als Live-Stream hören im SWR2 Webradio unter oder als Podcast nachhören: Kennen Sie schon das neue Serviceangebot des Kulturradios SWR2? Mit der SWR2 Kulturkarte können Sie zu ermäßigten Eintrittspreisen Veranstaltungen des SWR2 und seiner vielen Kulturpartner im Sendegebiet besuchen. Mit dem Infoheft SWR2 Kulturservice sind Sie stets über SWR2 und die zahlreichen Veranstaltungen im SWR2-Kulturpartner-Netz informiert. Jetzt anmelden unter 07221/ oder swr2.de 1

2 TRANSKRIPT Frau Seeberger, im Mittelpunkt Ihrer Arbeit als Ärztin steht die Kommunikation, der Kontakt zu den Menschen. Aber Sie selbst leben auf einer einsamen Insel, wo es nicht mal ein Telefonanschluss gibt. Ist das ein Widerspruch? Nein, das finde ich nicht. Ich brauche die Einsamkeit, um gut kommunizieren zu können und auch um schreiben zu können, schreiben ist nämlich sehr wichtig für mich. Die meisten Menschen kennen ihre Ärzte und Ärztinnen ja eher so: man wird aufgeklärt, im besten Fall wird man kompetent und freundlich aufgeklärt, aber es bleibt oft eine große Distanz zwischen Arzt und Patient. Machen Sie das anders? Ja, das mache ich anders. Es ist wichtig, eine Beziehung zum Patienten zu schaffen. Und man hat gefunden, dass es die Chance erhöht, dass man eine richtige Diagnose stellt, es erhöht auch die Chance, die Patienten zum Mitarbeiter bei der Behandlung der Krankheit zu bekommen. Können Sie eine Geschichte erzählen, die zeigt wie s wirkt, wenn man, ja, intensiv das Gespräch sucht, das heilsame Gespräch, wie Sie s ja in Ihrem Buch auch nennen? Ein Mann aus Nordschweden, der zu mir kam, Nordschweden reden sehr, sehr wenig, die sind sehr, sehr verschlossen, es hat einige Zeit gedauert, aber dann habe ich mit ihm mal über die Jagd geredet, also etwas, wo gar nicht mit der Krankheit zu tun hatte, sondern wir haben über etwas ganz anderes geredet. Und plötzlich ist dann eine Beziehung entstanden. Und dann hat er die Anweisungen besser befolgt. Er hat die Medizin besser genommen. Das ist eigentlich eine sehr kostengünstige Methode, weil man wenig Geräte, wenig Medikamente braucht, um diese Art der Heilung zu praktizieren, oder? Oh ja. Wenn man die Complience der Patienten erhöhen kann, also Complience, damit meint man die Die Mitarbeit. 2

3 Ja, die Mitarbeit. Wenn man das erreicht, dann gibt es ja weniger Komplikationen. Und zum Beispiel, ich habe viele Diabetiker, eine Komplikation bei der Diabetes ist das Nierenversagen und es kann manchmal so schwer werden, dass man Dialysebehandlung braucht. Und eine Dialysebehandlung kostet peria, per Patient, Kronen. Ja, das ist natürlich eine Menge Geld. Aber wir hören auf der anderen Seite von Ärzten und Ärztinnen immer, dass sie keine Zeit haben, lange auf die Patienten einzugehen, weil sie einfach so arg unter Druck stehen. Woher nehmen Sie diese Zeit? Man muss natürlich priorisieren. Es gibt ja Konferenzen und so, Konferenzen wo wir teilnehmen sollten, aber manche sind ja nicht so interessant und das lasse ich dann bleiben und ich nehme mir Zeit. Also, die Kollegen müssen warten und die Patienten gehen vor, oder wie? Ja, natürlich. Vielleicht ist es ja, Frau Seeberger, auch Ihre schwäbische Herkunft. Hat man im Schwäbischen mehr Zeit? Als ich Kind war hatte man ja Zeit. Ich weiß nicht wie es jetzt ist. Der Weg von Schwäbisch Gmünd auf eine Schäre vor Stockholm. Wenn Sie jetzt heute, mit doch über 60 Jahren zurückschauen auf diesen Weg, war es ein weiter Weg, ein gerader Weg, ein Weg mit vielen Höhen und Tiefen? Es war gar kein gerader Weg. Als ich nach Schweden gekommen bin, als 17-Jährige, wollte ich ja Schriftstellerin werden. Und da kam ich hierher, um über Schweden zu schreiben, Artikel zu schreiben, damals, das war in den 60er Jahren. Man hat Schweden sehr diskutiert, die schwedische Sünde, die mich auch interessiert hat. Ja, und das Land, wo die Sonne immer scheint, im Sommer. Und dann bin ich einfach dageblieben. Aber es war ja schwer, vom Schreiben zu leben. Und dann brauchte ich einen Beruf und dann habe ich angefangen Medizin zu studieren. Und es ist so, so gut gegangen, dann wurde ich Ärztin. Konnten Sie denn Schwedisch? 3

4 Ja, ich konnte Schwedisch, aber in ein ganz komisches Schwedisch. Damals gab es keine solchen Sprachkurse. Ich bin zu einer Bibliothek gefahren und habe da schwedische Bücher gefunden, Strindberg Das Traumspiel, und einen schwedischen Dichter, der Bellmann heißt. Und das habe ich da auswendig gelernt und dann konnte ich da zitieren mit stark deutschem Akzent. Aber in einer literarischen Sprache. Das ist ja lustig. Da haben die Schweden sicher gelacht, oder? Oh ja, das war sehr leicht, Kontakt zu den Schweden zu bekommen. Weil Sie vorhin schon sagten, die schwedische Sünde hat Sie angezogen. Was war das für ein Gefühl, als Frau, Ende der 60er Jahre/Anfang der 70er Jahre, alleine in so einem fremden Land, das als, ja, sehr modern galt? Ja, das war berauschend. Es war ja so einfach Frau hier zu sein. Männer und Frauen waren ja gleichberechtigt auf eine Weise, wo es da in Deutschland noch nicht gab. Also war es doch ein bisschen auch entfliehen, der Enge im Schwäbischen? Oh ja, natürlich. Und ich konnte ja selber bestimmen wer ich werden sollte. Und es war wirklich ein ganz euphorisches Gefühl. Ich war so glücklich. Ich erinnere mich noch daran, als ich da auf dem Hauptbahnhof in Stockholm stand und frei war. Haben Ihre Eltern Sie leichten Herzens ziehen lassen? Was war das für eine Familie, aus der Sie da gegangen sind? Ja, mein Vater hat immer ein leichtes Herz gehabt. Meine Mutter war sehr, sehr traurig. Ich war das einzige Kind und sie hat mich natürlich sehr, sehr vermisst. Und dann gab s da in Ihrem Leben noch den Großvater. Was hat der für eine Rolle für Sie gespielt, beim Aufwachsen? Der hat eine sehr, sehr große Rolle für mich gespielt. Meine Großeltern, die haben auf einem verfallenen Gutshof gewohnt, mitten in einer sozialistischen Kolchose. Und Großvater, der war preußischer Offizier gewesen, als er jung war. Und er hatte sich da in eine Kommunistin verliebt, weil sie wunderschön ist, taillenlanges schwarzes glänzendes Haar hatte, indem sich der Himmel gespiegelt hat. Und dem hat er nicht widerstehen können und er hat sie geheiratet und die Armee verlassen. 4

5 Und dann ging s halt so, wie s manchmal so geht, währenddessen Großmutter nur an einem interessiert war, am Sieg des Proletariates, war Großvater an allem Anderen interessiert, und ganz leidenschaftlich vor allem an schönen Frauen. Das heißt aber, Sie konnten ihn gar nicht so oft treffen, wenn er in der DDR gelebt hat. Nein. In den Sommerferien, nur da. Er hat mir sehr, sehr viel gelehrt. Ich habe von ihm gelernt die Liebe zur Literatur, auch Augen für das Schöne zu haben, Ohren zu haben für Musik. Hat er Ihnen auch beigebracht neugierig zu sein und etwas von den Menschen erfahren zu wollen? Oh ja. Von ihm habe ich diese schamlose Neugier gelernt. Also das ist eine - keine schändliche Neugier, sondern eine Neugier jenseits aller Wertungen von schändlich oder nicht schändlich, ist gut oder böse, dass man also Menschen zuhört, ohne ihn zu verurteilen. Mit viel Fleiß Sie haben es vorhin schon erzählt und mit viel Energie, sind Sie in Schweden dann Ärztin geworden. Aber ich vermute, Sie sind nicht von Anfang an mit dem Gedanken an die Sache herangegangen: Ich will jetzt hier eine ganz besondere neue Form der Kommunikation im Medizinbetrieb einführen. Wie kam das? Wir sind ja an und für sich alle an Geschichten interessiert. Warum lesen wir Bücher? Warum gehen wir ins Theater? Warum gehen wir ins Kino? Und Patienten können einem ja solche wunderschönen und manchmal herzergreifenden Lebensschicksale erzählen. Und das hat mich immer so interessiert. Und auch, ja, als Arzt kann man ja dieses Schicksal plötzlich wenden. Wenn Sie solche Geschichten hören, von den Patienten, die andere Seite ist ja, natürlich ist es interessant und man lernt viel, wie Sie sagen, aber Nierenpatienten haben oft keine gute Prognose. Viele überleben die Nierenkrankheit nicht. Man muss diese Geschichten ja auch tragen können. Man muss sie auch aushalten können. Macht Ihnen das nie zu schaffen? Nein, das tut es nicht, sondern man bekommt eine andere Einstellung zum Leben, wenn man Patienten hat, die eine sehr hohe Tödlichkeit haben. 20 Prozent der Dialysepatienten sterben pro Jahr. Man bekommt eine andere Einstellung zum Leben. Ich bin ja sehr glücklich darüber, dass ich lebe, dass ich gesund bin. Man genießt das Leben mehr. Und dann ist es auch eine sehr, sehr große Freude, Menschen helfen zu können. Es ist eine große Freude, es ist keine Belastung. 5

6 Und wenn Sie dann Nachhause kommen, auf die Insel, zu Ihrem Lebensgefährten, tragen Sie dieses offensichtlich ganz tiefe innere Bedürfnis etwas erfahren zu wollen auch mit Nachhause, also diese schamlose Neugier? Oh ja, wir sind beide schamlos neugierig. Gott sei Dank, oder? Sonst wär s gar nicht möglich. Er hat auch, wie mein Großvater sagte, Sehaugen und Hörohren. Sie haben ja auch drei erwachsene Kinder, Frau Seeberger. Sind Sie denen manchmal zu neugierig? Denn jemanden im Gespräch nahe zu kommen, das ist demjenigen womöglich gar nicht immer recht, und den Kindern schon gar nicht. Meine Kinder sind neugieriger als ich. Also es scheint erblich zu sein. Oh, ja, oh, ja. Ich habe ein sehr, sehr schönes Verhältnis zu meinen Kindern. Und ich staune immer darüber, wie viel die können und ich bin sehr stolz über meine Kinder, und dass die so geworden sind. Ich habe ja viel gearbeitet als sie klein waren, aber trotzdem sind die so schön geworden. Also, Sie müssen kein schlechtes Gewissen haben. Manchmal habe ich ein schlechtes Gewissen, aber, ja, sie sind trotzdem sehr schön geworden. Das Ergebnis spricht für sich. In Ihrem Buch steht ein Zitat, auch von Ihrem Großvater. Ich würd s gerne kurz vorlesen, da steht: Wenn man in einen Menschen eindringt und seine Schmerzpunkte berührt, muss man die Verantwortung übernehmen für das, was dabei mit ihm geschieht. Wenn man nicht dazu bereit ist, sollte man ihm nicht nahe kommen. Handeln Sie danach, Frau Seeberger? Oh, ja. Das ist sehr, sehr wichtig. 6

7 Wenn man nicht Zeit zu so einem Gespräch hat, oder wenn man den Patienten nicht wieder trifft und also die Verantwortung nicht übernehmen kann, dann darf man nicht so nahe kommen. Woher wissen Sie aber, dass Sie das auch wirklich tragen können, was da kommt? Denn man weiß ja nicht, was einem die Menschen erzählen werden. Nein, das weiß man ja vorher nicht. Aber es gibt ja dann auch, manchmal muss man ja einen Patienten weiterschicken, zu einem Psychiater oder einem Psychologen. Gehen Sie, mit dieser Mischung aus Verantwortung und Neugier, auch auf Ihre Studierenden zu, denn Sie bilden ja auch aus? Oh ja, ich führe ein Fach, das Professionelle Entwicklung heißt in der neuen Arztausbildung am Karolinska Institut. Und ich versuche das den Studenten zu lernen. Professionelle Entwicklung, was muss man sich darunter vorstellen? Professionelle Entwicklung das umfasst mehrere Fächer medizinische Psychologie, wie heißt das jetzt auf Deutsch, Genus Aspekt, wie sagt man so bei Ihnen? Das Geschlechterverhältnis sozusagen. Geschlechterverhältnis, ja, in der kulturellen Kommunikation, Gesprächsführung natürlich. Wie man Stressresistenz entwickelt, Persönlichkeitsentwicklung und auch Kunst. Kunst spielt auch eine wichtige Rolle in unserer Arztausbildung. Also, das fand ich wirklich interessant, dass die Studenten zu Beginn des Studiums nicht nur eine Bücherliste bekommen, auf der viele Medizinbücher stehen, sondern auch literarische Werke. Jedes Semester bekommen sie ein belletristisches Buch geschenkt. So, wenn sie das Arztexamen nehmen, haben sie eine kleine Bibliothek, elf Bücher. Und warum? Josef Brodsky, der russische Dichter, der einen Nobelpreis bekommen hat, hat einmal gesagt: Das Lesen, die Perzeption, die Wahrnehmung schärft. Und es ist sehr, sehr wichtig für Ärzte natürlich, ihre Patienten gut wahrnehmen zu können. Literatur, gute Literatur zeigt auch etwas sehr Wichtiges, gute Literatur benützt nämlich keine Klischees, sondern zeigt die Menschen so wie sie sind, nämlich 7

8 manchmal, ja, mit Widersprüchen, komplex zusammengesetzt. Und das ist ja auch sehr, sehr wichtig, wenn man Menschen begegnet. Wie reagieren die Studenten? Also, ich stelle mir vor, da kommt ein junger Mensch und möchte Medizin studieren, denkt: So, und kommt Anatomie und dann muss ich diesen Kurs machen, wo ich lerne wie man Diagnosen stellt und diesen Kurs und diesen Kurs, und operieren muss ich lernen und alles Mögliche. Aber denkt er, dass er eine Bibliothek sich zusammenstellen wird, durch die Bücher, die er von Ihnen bekommt und wie reagiert er? Die freuen sich. Wir versuchen es auch zu motivieren, warum sie diese Bücher bekommen. Wir versuchen auch zu motivieren, warum zum Beispiel Gesprächsführung so wichtig ist. Und ich erlebe sehr stark, dass wir die Studenten überzeugt haben, die finden es wichtig. Also selbst wenn am Anfang jemand überrascht ist über diese Herangehensweise, mit der Zeit lernen die, dass das einen Sinn ergibt. Ja, das tun sie. Aber wie gesagt, wir betreiben da eine sehr intensive Motivierungsarbeit. Und wir haben auch ein Forum, wo sie Schriftsteller treffen. Und das ist natürlich auch ein großes Erlebnis für sie. Zum Beispiel war der Nobelpreisträger in Literatur, Tomas Tranströmer, da. Und das entwickelt die Studenten sehr. Das Lustige ist ja, diese Kunstveranstaltungen sind ja nicht abends, und man muss nicht extra noch mal kommen, sondern die finden schön in der Mittagspause statt. Oh ja. Und dann bekommen sie auch ein großes belegtes Brot und was zum Trinken, und das ganz umsonst. Und man braucht sich auch nicht anmelden, sondern wir haben da große Säle, und wenn die voll sind, na ja, dann müssen sie halt stehen. Und wenn die Stehplätze aus sind, ja, dann kommt man das nächste Mal früher. Wenn Sie mal in andere Kliniken gucken, wenn Sie mal auf einer Tagung sind oder irgendwo, stellen Sie fest, es gibt ein anderes Klima an Ihrer Klinik, weil es vielleicht diese Kunstveranstaltung gibt, weil es diesen anderen Zugang zur Medizin gibt? Ja, ich glaube das bedeutet sehr viel. Diese Veranstaltungen wenden sich ja nicht nur an die Studenten, nicht nur an die Lehrer, sondern auch an die Angestellten im Krankenhaus. Und die erleben, dass es eine Oase ist, dass sie Kraft bekommen. Das beeinflusst die Menschen, ja. 8

9 Hatten Sie schon mal das Gefühl, wenn Sie diese Geschichten, die Sie mir jetzt erzählen, einem Kollegen aus den USA, aus Deutschland oder aus irgendeinem anderen Land erzählen, dass die Sie angucken und innerlich denken: die Frau ist verrückt? Ich habe nicht erlebt, dass Leute mich für verrückt halten, aber natürlich staunen sie. Und manche sind ja ein bisschen befremdet auch. Das kann auch vorkommen. Aber schnell zu überzeugen dann. Alles was Sie erzählen klingt erstens sehr positiv, Sie sehen immer das Positive, und es klingt auch, als würden Sie sich sehr wohl fühlen in Ihrem Leben in Schweden. Aber die deutsche Sprache haben Sie über all die Jahre behalten, obwohl s nicht die Sprache ist, in der Sie schreiben. Ist Deutsch noch die Sprache, in der Sie fühlen? Das ist eine interessante Frage. Deutsch ist immer sehr, sehr wichtig für mich gewesen. Ich lese ja deutsche Zeitungen, das habe ich die ganze Zeit getan. Ich lese deutsche Literatur. Aber ja, Schwedisch ist ja auch meine Sprache. Ich bin ja sehr reich geworden, ich habe zwei Sprachen. Aber ich fühle an und für sich auf Schwedisch und ich träume auch auf Schwedisch. Und das Komische ist, wenn ich von meinen Eltern träume, dann reden die Schwedisch in meinen Träumen. Na, im Laufe der Zeit haben die das gelernt. Ja. Genau. Was verbindet Sie heute noch mit Deutschland, Frau Seeberger? Sehr, sehr viel. Je älter ich werde, desto mehr fühle ich, dass ich deutsche Wurzeln habe, dass ich deutsch bin. Obwohl ich in Schweden lebe, aber trotzdem werde ich immer mehr deutsch. Woran glauben Sie liegt das? Es gibt ja einen Unterschied, in Schweden denkt man ja nicht so wie man in Deutschland denkt. In Deutschland hat man auch eine ganz andere Bildungstradition. Wenn ich in Schweden mit Zitaten komme, sind die Leute ja nicht so orientiert, wie wenn ich das in Deutschland mache. Ich finde jetzt bin ich ein bisschen provokativ aber in Deutschland denkt man gründlicher. 9

10 Umso erstaunlicher, dass wir an unseren Kliniken noch nicht auf die Idee gekommen sind sowas einzurichten, was Sie da am Karolinska Institut machen, mit den Lesungen und mit der Literatur für die Studenten etc. Ja, vielleicht kommt das. Und, ja ich glaube es gibt ja eine Bewegung jetzt über die ganze Welt, wo man gegen die Philosophie protestiert, nach der man das Gesundheitswesen und die Krankenpflege betreibt. Eine Philosophie, die New-Public-Management heißt, bei der man ständig effektivisiert und rationalisiert. Ist Gesundheit überhaupt mit diesen betriebswirtschaftlichen Kriterien zu messen, in Ihren Augen? Nein, ich glaube, es ist eine sehr unglückliche Entwicklung. Es gibt auch eine wachsende Kritik gegen diese Philosophie oder gegen diese Religion. Es ist nämlich ein Glauben, dass man Krankenpflege und Gesundheitswesen wie so eine Industrie betreiben kann, bei der man Waren produziert. Aber Patienten sind ja keine Waren, die sind keine Autos. Autos, die können kaputt gehen, die leiden nicht, aber unsere Patienten, die leiden. Kommen wir noch mal zurück zur Heimat. Schweden ist die Heimat inzwischen für Sie? Ja, Schweden ist meine Heimat, aber auch Deutschland. In Deutschland fühle ich mich auch zuhause. In Deutschland, egal wo Sie sind, oder im Schwäbischen? Nein, nein. Nein, nein. Ich fühle mich zuhause in München, in Berlin, ja, in Augustenruh, wo meine Großeltern gewohnt haben, auch in Schwaben natürlich. Und am Ende doch auf der Insel, mit dem ganz besonderen Mann. Oh, ja, das ist mein richtiges Zuhause. Da ist es am allerschönsten. Das ist ein Paradies. Ein Paradies? Wie groß ist Ihre Insel denn? 10

11 Das ist eine kleine Insel. Es gibt da ein Schloss und dann gibt es zwei Schlossflügel und ich wohne in dem einen, ganz nahe am Wasser. Das ist ja wirklich wie im Märchen. Ja, es ist wie im Märchen. Mein Haus ist 1627 gebaut worden. Und es gibt da einen alten Schlosspark mit alten seltenen Bäumen. Im Frühling und im Sommer singen da Nachtigallen. Im Winter ist es tief verschneit und wenn die Nächte klar sind gibt es große starke Sterne. Aber Sie vermieten keine Gästezimmer. Ich befürchte, dass unsere Hörer Sie gerne besuchen würden. Nein, ich habe keine Gästezimmer. Aber wenn Sie mal einen Weg vorbei haben, rufen Sie mich an. Frau Seeberger, was heißt danke auf Schwedisch? Tack så mycket, vielen Dank. Tack så mycket, Astrid Seeberger. Danke sehr für dieses Gespräch. Buchhinweis: Astrid Seeberger Schamlose Neugier Von der Kunst des heilsamen Gesprächs Integral Verlag 2012, gebunden für Euro 15,99 11