Prof. Dr. Margrit Kennedy Expertin für regionale Währungen im Gespräch mit Adrian Dunskus

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1 BR-ONLINE Das Online-Angebot des Bayerischen Rundfunks Sendung vom , Uhr Prof. Dr. Margrit Kennedy Expertin für regionale Währungen im Gespräch mit Adrian Dunskus Unser Gast ist heute Dr. Margrit Kennedy, Expertin für regionale Währungen. Frau Kennedy, wir haben ja in Europa im Prinzip eine regionale Währung, nämlich den Euro. Das ist aber nicht die Art von Währungen, mit denen Sie sich beschäftigen. Oder? Nein, wir bezeichnen als Region eine etwas kleinere Einheit, eine Einheit zwischen der lokalen und der nationalen Ebene. Damit meinen wir z. B. in Bayern bestimmte Regionen um den Chiemsee herum oder in Berlin einen Teil von Berlin oder auch ganz Berlin. Die Größenordnung kann also variieren zwischen einem Tal mit 5000 Einwohnern und einer Großstadt mit mehreren Millionen Einwohnern. Es kommt darauf an, ob man sich als Mensch dieser Region zugehörig fühlt. Das wäre sozusagen das entscheidende Kriterium. Gibt es denn eine Obergrenze für die Größe dieser Regionen? Gibt es eine Obergrenze, ab der Sie sagen, dass man über dieser Größe hinaus eigentlich keine einheitliche Währung haben sollte? Die Unterschiede in der Einschätzung dieser Frage sind gewaltig. Die einen behaupten, dass Deutschland höchstens vier regionale Währungen erträgt, während die anderen sagen, dass das nicht sein kann. Sagen wir mal so: Die Untergrenze liegt irgendwo unterhalb der Nation. Ein Bundesland wie Bayern oder Nordrhein-Westfalen könnte also als ganzes Land eine Regionalwährung einführen. Das Entscheidende im Moment scheint mir, dass Regionen größer sind als ein Ort, als die lokale Ebene. Denn wir haben ja Währungen auf der lokalen Ebene ausprobiert und herausgefunden, dass diese lokale Ebene einfach ein wenig zu klein ist. Das Entscheidende ist, dass man in der Region möglichst viele der Dienstleistungen und Produkte auch erzeugt, die man dort konsumiert und braucht. Was haben denn diese regionalen Währungen gemeinsam und was unterscheidet sie von den klassischen Währungen, wie wir sie alle kennen? Es unterscheidet sie eine ganze Menge. Das Erste ist, dass sie eben nur begrenzt einsetzbar sind. Das ist gleichzeitig ihr Nachteil und ihr Vorteil. Denn es ist ja so, dass heutzutage mit der normalen Währung, also mit dem Dollar oder dem Euro, weltweit investiert wird. Wenn man also dieses Geld zur Bank trägt, dann muss es immer dorthin fließen bzw. fließt immer dorthin, wo die höchsten Gewinne erwirtschaftet werden. Und das ist eigentlich Gift für die Regionen. Man muss sich also vorstellen, dass unser heutiges Geldsystem wie ein Staubsauger funktioniert, der die Liquidität, die liquiden Mittel aus den Regionen heraus saugt und sie dann dorthin pustet, wo die höchsten Gewinne gemacht werden. Das ist zurzeit

2 China mit zweistelligen Gewinnspannen. Bei uns ist man hingegen schon froh, wenn man zwischen zwei und drei Prozent Gewinn macht. Das heißt, die Regionen verlieren immer mehr an Mitteln. Wenn man jedoch selbst Geld braucht, um es zu investieren, um regionale Arbeitsplätze zu schaffen, dann muss man wiederum dieses Geld zu den Konditionen leihen, die auf dem Weltmarkt festgesetzt werden. Und das ist häufig unmöglich, denn das kann man heutzutage bei uns nicht mehr erwirtschaften. Wenn wir stattdessen eine regionale Währung hätten, dann würde das bedeuten, dass so etwas wie eine halbdurchlässige Membran um diese Region herum entsteht, die innerhalb dieser Region den Austausch und die Wertschöpfungsketten wieder möglich macht, weil es etwas kostet, in die größere Währung umzuwechseln. Sie sind ja Architektin. Wie sind Sie denn dazu gekommen, sich mit wirtschaftlichen Fragen zu beschäftigen? Ich bin nicht nur Architektin, ich habe auch Stadt- und Regionalplanung studiert und dort auch meine Diplomarbeit gemacht. Danach habe ich in den USA auch noch Öffentliche und Internationale Angelegenheiten studiert. So, wie ich das Geld betrachte, ist das eben eine öffentliche und internationale Angelegenheit. Innerhalb dieses Studiums habe ich mich daher auch mit Ökonomie, mit Sozialpsychologie, mit Systemanalyse und anderen Fächern beschäftigt, die mir im Moment bei der Analyse dieses Geldsystems sehr zugute kommen. Wie bin ich jedoch konkret als Architektin zu dieser Frage gekommen? Ich war verantwortlich für den Bereich "Ökologie und Energie" im Rahmen der internationalen Bauausstellung 1979 bis Damals hatten wir in Berlin ziemlich viel Geld, um ökologische Projekte, um ökologische Grundlagen zu erarbeiten. Überall, wo ich im In- und Ausland eingeladen war, um diese Projekte vorzustellen, waren die Leute begeistert davon. Hinterher jedoch kam sehr oft das Argument: "Das ist ja alles sehr schön, was Sie da machen, aber das rechnet sich nicht!" Ich dachte mir dann: Was hat das eigentlich zu bedeuten? Was nützt es denn, wenn es sich rechnen würde, wir aber unser Wasser nicht mehr trinken, unsere Luft nicht mehr atmen und unsere Nahrung nicht mehr essen können? Denn schon in den frühen achtziger Jahren war klar, dass die biologischen Lebensgrundlagen in der Stadt ziemlich gefährdet sind. Ich wusste aber: Irgendetwas verstehe ich noch nicht! Ich verstand noch nicht, warum die Leute sagen, dass sich das nicht rechnet. Das ist mir dann klar geworden in einem Vortrag eines anderen Architekten namens Helmut Creutz, der sich seit langer Zeit mit diesem Geldthema beschäftigt. Da gab es vor allem eine bestimmte Grafik, die er ganz zu Anfang zeigte, die mir vollkommen deutlich machte, warum die Ökologie und die Ökonomie in unserem Geldsystem nie zusammengehen können. Das war eine Grafik, auf der das natürliche Wachstum gezeigt wurde, das sich dann ab einer bestimmten Größe stabilisiert. Alles in der Natur wächst also bis zu diesem Punkt einer optimalen Größe einschließlich aller Subsysteme. In der Natur hört also das Wachstum eines Tages auf. Die Biologen nennen das Annäherungskurve. Danach zeigte er eine andere Kurve, nämlich die Kurve des Geldwachstums, die praktisch exponentiell verläuft. Mit Zins und Zinseszins verdoppelt sich also jede Geldanlage in regelmäßigen Abständen: Bei einem Prozent Zinsen dauert es 72 Jahre, bei drei Prozent Zinsen 24 Jahre, bei sechs Prozent Zinsen zwölf Jahre und bei zwölf Prozent etwa sechs Jahre, bis sich eine Geldanlage verdoppelt hat. Das heißt, das ist eine Kurve, die nach oben zeigt und die eigentlich in der Natur nur dort vorkommt, wo

3 Dinge aus der Ordnung geraten sind wie z. B. beim Krebs oder bei anderen Krankheiten, sodass dann aus einer Zelle zwei Zellen werden, dann vier Zellen, dann acht Zellen, dann 16, dann 32 usw. Man kann dabei ganz gut sehen, wie schnell ein Krebswachstum zunimmt. Wenn sich also etwas rechnen soll, dann muss es zumindest den Zins erwirtschaften. Wenn der Zins aber exponentiell wächst im Gegensatz zur Natur, im Gegensatz z. B. zu einem Baum, der ab einer optimalen Größe aufhört zu wachsen --, dann kann man sich vorstellen, dass wir immer weniger Bäume haben, weil sich das einfach nicht rechnet. Es rechnet sich nicht, vor allem z. B. Bäume, die sehr lange brauchen in ihrem Wachstum, anzupflanzen. Stattdessen haben wir dann immer mehr Geld, weil dieses Geld nun einmal exponentiell wachsen muss. Dieses exponentielle und damit letztlich pathologische, also krankhafte Wachstum ist das, was die Grundlage unserer Wirtschaft bildet, was sie sozusagen antreibt. Das ist der Grund dafür, warum heute im Grunde genommen jeder immer nur von mehr Wachstum, Wachstum, Wachstum spricht: Denn ohne ständiges Wachstum kommen wir ganz schnell in Probleme mit dem Geldsystem. Denn das Geld wird dann nicht mehr angelegt, nicht mehr zurückgeführt in den Wirtschaftskreislauf, es kommt zu einer Stagnation und zu all den Problemen, die wir im Moment haben. Sie haben die Probleme ja nun eindrucksvoll geschildert. Sie stehen ja auch nicht alleine mit Ihrer Beurteilung, dass das Wachstum so nicht durchzuhalten ist. Ich sage nicht, dass man nicht auch eine andere Meinung vertreten könnte, aber es gibt eben viele Menschen, die diese Meinung vertreten. Wie sind Sie denn von dort zu der Idee der regionalen Währung gekommen? Wo haben Sie diese ökonomischen Ideen herbekommen? Das mit diesem exponentiellen Wachstum hatte ich jedenfalls nicht so ganz verstanden und ich treffe immer wieder Leute, die das nicht verstehen. Es gibt z. B. viele Ökonomen, die immer noch nicht wahrhaben wollen, dass das eines der Grundprobleme ist, die wir haben. Dazu kamen noch zwei andere Missverständnisse, die man sich klar machen muss, um begreifen zu können, warum es Regionalwährungen braucht und wie völlig anders sie konstruiert sind. Das ist einmal das Missverständnis, dass wir nur dann Zinsen zahlen, wenn wir Geld leihen. In Wirklichkeit ist es nämlich so, dass diese Zinsen schlicht in den Preisen versteckt sind. Genau besehen kommt man heutzutage auf etwa 45 Prozent, wenn man alle Zinszahlungen in Anschlag bringt, die sich im Durchschnitt in den Preisen niederschlagen. Diese Zinsen zahlt also über den Preis der Güter jeder, der etwas kauft. Das versteht schon mal kaum ein Mensch. Das zweite Missverständnis ist Folgendes. Wenn alle Menschen über die Preise Zinsen zahlen müssen, dann könnte man doch annehmen, dass das letztlich ein relativ gerechtes System wäre. Wenn man aber genau hinsieht, wer von diesen Zinszahlungen profitiert und wer draufzahlt, dann sieht man, dass 80 Prozent der Menschen über die Preise mehr Zinsen zahlen, als sie einnehmen. Bei zehn Prozent der Menschen ist dieses Verhältnis in etwa ausgeglichen; das sind übrigens Zahlen, die auf deutsche Untersuchungen zurückgehen. Und die letzten zehn Prozent bekommen all das hinzu, was die anderen 80 Prozent im Laufe dieses Prozesses verlieren. Mir geht es nun überhaupt nicht darum, Sozialneid zu schüren und zu sagen: "Hier sind die 80 Prozent Guten und dort sind die zehn Prozent Bösen!" Nein, es geht mir einzig und alleine darum aufzuzeigen, warum wir diese ständige Polarisierung der Gesellschaft haben, diese Polarisierung in immer weniger sehr

4 reiche Menschen einerseits und eine immer größere Anzahl von sehr armen Menschen andererseits. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass die Überwindung dieser Zinsthematik auch ein Thema bei der Regionalwährung ist. Wir müssen also heute eine andere Umlaufsicherung schaffen. Umlaufsicherung bedeutet heute, dass es da die Inflation als Peitsche und den Zins als Zuckerbrot gibt: Das hält heute das Geld am Laufen. Wir brauchen stattdessen etwas anderes. Denn wenn man weder den Zins hat noch irgendetwas anderes, dann bleibt das Geld einfach in der Tasche: Warum sollte man das Geld denn dann weitergeben? Die Idee, die schon seit dem Anfang des letzten Jahrhunderts existiert, besteht eben darin, eine Umlaufsicherung über eine kleine Gebühr zu erreichen, die letzten Endes den Umlauf sichern würde. Das ist in den dreißiger Jahren schon einmal in Wörgl ausprobiert worden: Dort hatte man ein lokales bzw. regionales Geld geschaffen, das ein Prozent Gebühr pro Monat gekostet hat, also zwölf Prozent pro Jahr. Dieses Geld haben damals die Leute natürlich sofort ausgegeben: Es wurde in der ganzen Stadt als Zahlungsmittel akzeptiert, vom Bäcker bis zum Schuster usw. Man erreichte damit im österreichischen Wörgl damals in einem Jahr eine Reduktion der Arbeitslosigkeit um 25 Prozent, weil die Gemeinde, die das Geld ausgegeben hat, damit Arbeit bezahlen konnte wie Straßenreparaturen, den Bau einer Skischanze usw. Wir sollten über dieses Modell in Wörgl noch etwas ausführlicher sprechen. Denn darauf bezog sich ja auch meine Frage, woher Sie denn diese Ideen hätten. Es ist ja ganz interessant, dass das alles in der Praxis bereits einmal erprobt worden ist, und zwar schon vor recht langer Zeit. Sie sagten, das habe man in den dreißiger Jahren des 20. Jahrhunderts in Österreich so gemacht. Unter welchen Umständen ist das damals denn eigentlich geschehen? Welche Überlegungen lagen dem Ganzen zugrunde? Damals herrschte genau die gleiche Situation wie heute wieder. Man kann nämlich zu dieser Zinsthematik Folgendes sagen: Je höher der Zins ist, umso schneller erfolgt der wirtschaftliche Zusammenbruch, und je niedriger er ist, umso länger dauert das. In Lateinamerika hat man ja Zinsen zwischen 20 und 40 Prozent: Dort gibt es praktisch alle zehn bis 15 Jahre wirtschaftliche Zusammenbrüche. Bei uns, bei unseren Zinsen von fünf bis acht Prozent im Durchschnitt, dauert das halt 40 bis 60 Jahre. Wir sind jetzt 60 Jahre nach dem Krieg wieder in der Situation, dass letztlich die Staatsverschuldung, die wir haben, nicht mehr abgezahlt werden kann. Die Geldvermögen sind einfach nicht mehr zu bedienen und so gerät das Ganze eben in große Schwierigkeiten. Dasselbe war in den dreißiger Jahren der Fall. Es gab damals zum ersten Mal ein Buch, das diese Thematik aufgegriffen hat, das Buch von Silvio Gesell mit dem Titel "Die natürliche Wirtschaftsordnung durch Freiland und Freigeld". Gesell hat nämlich schon damals vorgeschlagen, man solle doch ein Geld schaffen, das umlaufgesichert ist. Das gab es übrigens bereits lange vorher in der Geschichte: So etwas hat es nämlich bereits im Ägypten der Pharaos gegeben. Damals gab es das Korn-Girogeld, das umlaufgesichert war: Es verlor an Wert, anstatt an Wert zuzunehmen. Im hohen Mittelalter hat es dann das so genannte Brakteatengeld, das ebenfalls an Wert verloren hat. Es ist interessant zu sehen, dass damals im Mittelalter Bauprojekte begonnen wurden, von denen man wusste, dass sie 200 Jahre dauern würden. Die Kathedralen, die man damals gebaut hat, waren eben auch Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für 200 Jahre. Es ist also nicht so, dass wir da etwas völlig Neues entdeckt hätten. Aber das Interessante war eben, dass das in den dreißiger Jahren zum ersten

5 Mal ganz konkret als Gegenmodell umgesetzt worden ist. Die Situation war dieselbe wie heute: Er herrschte eine unglaublich große Arbeitslosigkeit. Auf der einen Seite gab es Millionenaufgaben, die eigentlich erledigt werden mussten, und auf der anderen Seite Millionen von Arbeitslosen, die diese Aufgaben hätten erledigen können. Gefehlt hat es eben "nur" am Geld, um diese beiden Dinge zusammenzubringen. Dass man dieses Geld wirklich schaffen kann und dass das anders konstruiert sein kann als das heutige Geld, das ist eigentlich die Hauptbotschaft, die ich heute habe und die auch diese Regionalwährungen betrifft. Es gibt auch noch andere Formen von Komplementärwährungen. In Wörgl war es jedenfalls so: Der Bürgermeister hat damals diese vielen Arbeitslosen gesehen und hat sich daher entschlossen, diese Idee von Gesell umzusetzen und ein eigenes Geld herauszugeben. Dieses eigene Geld waren Scheine, auf die eine Marke von einem Prozent pro Monat aufgeklebt werden musste. Die Leute, die Arbeiter, diese Skischanzen gebaut oder diese Straßenreparaturen durchgeführt haben, wurden mit diesem Geld bezahlt. Sie konnten mit diesem Geld in Wörgl alles einkaufen, weil die Kaufleute dieses Geld akzeptierten. Die Kaufleute wiederum konnten ihre Steuern und Abgaben bei der Gemeinde damit bezahlen oder sie konnten sich auch gegenseitig ihre Rechnungen damit bezahlen. Letzten Endes war das also schon so etwas wie eine Regionalwährung. Das war zwar damals zunächst nur eine lokale Sache, aber es ging dann über Wörgl hinaus. Die ganze Geschichte hatte jedenfalls großen Erfolg: Die Leute fanden das phantastisch. Wie gesagt, die Arbeitslosigkeit sank, die Einnahmen der Gemeinden stiegen und die öffentlichen Aufträge konnten erledigt werden. Auf diese Weise wurde ja das Geld überhaupt ausgegeben. Als dann in Österreich 120 Gemeinden das nachmachen wollten, hat die österreichische Nationalbank dieses Geld verboten. In Deutschland hat es zeitgleich ähnliche Versuche gegeben z. B. in Schwanenkirchen usw. Aber auch in Deutschland verbot die Nationalbank dann dieses Geld. Sie haben das verboten, weil sie eben das Monopol auf Geld hatten und durch dieses andere Geld ihr Monopol gefährdet sahen. Heute befinden wir uns in einer ganz ähnlichen Situation. Letztendlich hat die Bundesbank bzw. die Europäische Zentralbank das Monopol. Wir haben heute jedoch auch ganz andere Analysemöglichkeiten: Wir haben Statistiken, die beweisen, dass das heutige Geldsystem tatsächlich eine sehr schwierige Situation besonders für periphere Regionen kreiert. Viele Wirtschaftswissenschaftler sehen das heute auch so. Man muss sich ja nur einmal vorstellen, was in den neuen Bundesländern geschieht, wenn dort die Zuschüsse wegfallen! Was sollen die Menschen dort dann machen? Wir haben heute wirklich wieder so eine Notsituation wie damals. Mit Ausnahme Münchens und einiger weiterer Wachstumsregionen in Deutschland sind die anderen Regionen wirklich sehr schlimm dran. Deswegen brauchen wir ein anderes Geld, ein Geld, das einfach eine andere Zielsetzung hat. Das heutige Geld hat die Zielsetzung, aus Geld mehr Geld zu machen. Das ist die Hauptzielsetzung des heutigen Geldes. Wenn wir also heute für die Regionen ein regionales Geld schaffen wollen, dann braucht das andere Qualitäten. Es gilt da zuerst einmal die Einschränkung, dass dieses Geld nur in der jeweiligen Region ausgegeben werden kann. Jeder, der dieses Geld bekommt, muss etwas kaufen, das normalerweise in dieser Region selbst produziert wird. Die Kaufleute können so viel von diesem Geld annehmen, wie sie wieder weitergeben können an Produzenten von regionalen Gütern oder Dienstleistungen. Wenn dieses Geld also anders konstruiert ist und vielleicht auch eine andere Umlaufsicherung haben kann, dann wird

6 man vermutlich doch ein Geld nehmen, das keiner Entwertung unterworfen ist, anstatt Zinsen zu bringen. Das ist aber nur eine Eigenschaft unter anderen Eigenschaften eines solchen Geldes. Die anderen Eigenschaften sind z. B., dass man damit soziale und kulturelle Dinge fördern kann. In Prien gibt es heute so ein Geld, nämlich den "Chiemgauer". Er war zunächst einmal von einer Gruppe von Schülern in einer Waldorfschule geschaffen worden. Danach wurde er an Vereine weitergegeben: Die Vereine behalten drei Prozent von diesem Geld. Man bekommt also als Verein für 97 Euro 100 "Chiemgauer". Der Verein gibt dieses Geld dann weiter an die Mitglieder, die Mitglieder kaufen das eins zu eins ein und können dieses Geld dann bei Kaufleuten in Prien für bestimmte Waren einlösen. Die Kaufleute können sich damit entweder gegenseitig bezahlen: Auf diese Weise verlieren sie dabei nichts. Oder sie können das in Euros zurück tauschen, dann verlieren sie fünf Prozent. Die zwei Prozent, die dann übrig bleiben, braucht man für die Leute, die dieses Geld sozusagen erarbeiten und verteilen und die ganze Arbeit, die damit verbunden ist, leisten. Damit entsteht ein regionaler Kreislauf. Diese zwei Prozent sind also die Verwaltungskosten. Ja, diese zwei Prozent sind die Verwaltungskosten. Es ist so, dass der "Chiemgauer" auf Euro abgesichert ist. Diese Euros kann man dann z. B. über einen Regionalfonds wiederum für zinsverbilligte Kredite verwenden. Dieses Geld ist also eine Art Regionalgutscheine, die man in Umlauf bringt. Es gibt auch Beispiele aus anderen Ländern, in denen man das mit einer so genannten Gutscheinwährung organisiert. Im Grunde genommen ist das dieselbe Idee wie bei den Frequent Flyer Miles oder anderen Gutscheinsystemen. Der einzige Unterschied ist: Normalerweise erreicht man über Gutscheine nur eine Kundenbindung, hier jedoch hat man noch diese zusätzliche Funktion, mit der man die Region stärken kann. Man sattelt also mit diesen Regionalfonds auf ein bestehendes System noch eine zusätzliche Funktion drauf. Die Erfahrungen in Australien haben gezeigt, dass im ersten Jahr eines solchen Gutscheinsystems weil man sich ja noch nicht so sicher ist, ob man dieses Geld auch wirklich ausgeben kann, ob das alles tatsächlich auch funktioniert bis zu 70 Prozent des Geldes in die übliche Währung zurückgetauscht werden. Im dritten Jahr ist es dann aber so in Australien gibt es diese Dinge schon etwas länger, dass nur noch sieben Prozent zurückgetauscht werden. Diese Gutscheine funktionieren dann also nach drei Jahren wirklich effektiv als Zahlungsmittel. Man kann damit natürlich bestimmte Dinge fördern. Man kann damit z. B. die regenerative Energieerzeugung fördern. Oder man kann den Umsatz ökologischer und regionaler Produkte fördern. In Prien z. B. gab es eine Käserei, in der Ziegenund Schafskäse hergestellt wurde. Diesen Käse konnte man in Norddeutschland kaufen, aber nicht im Chiemgau. Seit es nun diese Regionalwährung gibt, wird dieser Käse nun auch dort verkauft. Auf diese Weise konnten zwei neue Arbeitsplätze geschaffen werden. Das sind so die Anfänge eines solchen Systems. Ich will damit zur aufzeigen, dass das Ganze tatsächlich funktioniert. Es gibt darüber auch viele Filme und Informationen z. B. im Internet für diejenigen, die darüber noch etwas genauer Bescheid wissen möchten. Aber es gibt eben auch noch andere Möglichkeiten ein solches Geld abzusichern. Es gibt eben nicht nur den Euro als Sicherheit, sondern man kann auch Zeitwährungen damit koppeln. Man hat dann Stunden als Sicherheit, gibt die eigene Arbeitszeit als Sicherheit. Wie soll das denn gehen?

7 Man organisiert z. B. einen Tauschkreis, der damit gekoppelt wird. Man stellt meinetwegen eine bestimmte Fertigkeit zur Verfügung; das können Schreinerarbeiten sein, das kann Babysitten sein, das können Nachhilfestunden sein usw. Diese Stunden werden mit einem bestimmten Eurobetrag bewertet. Sie sind dann praktisch die Sicherheit, dass dieses Geld weitergegeben werden kann. Das heißt, man bekommt dann einen Gutschein über meinetwegen zehn Euro, weil man eine bestimmte Tätigkeit gemacht hat. Mit diesen zehn Euro kann man selbst wiederum eine andere Tätigkeit einkaufen. Es gibt in Traunstein ein solches System, bei dem die Eurodeckung zusammen mit einer Stundendeckung kombiniert worden ist. Denn manche Leute haben eben Euros als Sicherheit, während andere Leute ihre Zeit als Sicherheit haben, in der sie ihre Fähigkeiten einbringen können. Die dritte Möglichkeit besteht darin, dass man z. B. Waren oder Umsätze als Sicherheit hat. In Hamburg, Düsseldorf und Gießen stehen Kaufleute als Sicherheit ein für die Währung, die sie ausgeben. In Düsseldorf ist das das "Rheingold", in Hamburg ist das die "Hansemark". Sie dürfen bis zu einem Prozent des Umsatzes, den sie im Vorjahr gemacht haben, an Geld selbst emittieren. Sie sind also praktisch ihre eigenen Zentralbanker und können das selbst in Umlauf bringen. Sie sind Teil eines Vereins, zu dem eben auch die Kunden gehören. Damit kann Geld geschaffen werden, um genau diese Schwierigkeit, die es heute gibt, überbrücken zu können. Es gibt eben, wie gesagt, auf der einen Seite die Arbeitslosen und auf der anderen Seite die Aufgaben, die gemacht werden müssen. Alles was es dazu braucht, ist Geld. Aber was ist Geld letztlich anderes als eine Vereinbarung unter Menschen, etwas Bestimmtes als Zahlungsmittel zu betrachten. Nach dem Krieg waren das bei uns die Zigaretten, in manchen Ländern waren das früher Muscheln, in wiederum anderen Ländern Steine. Bei uns sind es eben heute normalerweise bedruckte Papierscheine. Da würde Ihnen jeder Ökonom zustimmen, denn es ist in der Tat so, dass Geld letztlich ein Zeichen ist. Das Geld ist eine Vereinbarung. In dem Augenblick, in dem jemand an diese Vereinbarung nicht mehr glaubt, ist dieses Geld auch nichts mehr wert. Wie wird das denn bei solchen Regionalwährungen sichergestellt? Denn bei der klassischen Währung gibt es die Zentralbank, die sagt: "Wir drucken nur so und so viel von unserer Währung." Sie kann und muss das selbst so bestimmen, denn sie hat per Gesetz die Freiheit dazu: Die Zentralbank ist frei von Einflussnahmen der Regierung. Wie wird denn das bei Ihnen gehandhabt? So ein Geld muss ja knapp sein, denn wenn Geld nicht mehr knapp ist, dann hat es keinen Wert mehr, das ist per definitionem so. Wie wird das in Ihrem System sichergestellt? Das ist eigentlich ganz einfach. Das mit der Knappheit ist nämlich in diesen Geldsystemen ganz anders. Sie sind tatsächlich bis zu der Grenze zu emittieren bzw. herauszugeben, wie sie abgedeckt werden können über Stunden oder Euro oder Umsätze usw. Das spannendste Beispiel hierbei ist für mich eine Bildungswährung, die jetzt in Brasilien herausgegeben wird. Ich finde, an diesem Beispiel kann man wunderbar erklären, wie an so einem System wirklich alle profitieren können und warum das eine völlig neue Art ist, das Geld zu betrachten. Man sagt nämlich, man könne praktisch Geld so entwerfen, wie man ein Haus oder ein Auto für eine bestimmte Funktion, für einen bestimmten Zweck entwerfen kann, man könne das Geld also gemäß seiner jeweiligen Funktion, seinem jeweiligen Zweck optimieren. Wie gesagt, der Zweck unseres heutigen Geldes besteht darin, aus Geld mehr Geld zu machen. Man kann aber auch

8 Geld schaffen, das dazu ist, z. B. den Bildungssektor zu optimieren oder die Region oder die Versorgung älterer Menschen oder kleinere und mittlere Unternehmen zu unterstützen. An dieser Bildungswährung "Saber" in Brasilien kann man das sehr kurz und schnell erklären, warum das mit unserem Geld wirklich ganz anders ist und dass es eben nicht knapp sein muss, sondern dass es praktisch im Überfluss vorhanden sein kann und zwar in der Menge, in der es gebraucht und benutzt wird. In Brasilien sind 40 Prozent der Menschen unter 15 Jahre alt und es gibt dort ein riesiges Bildungsproblem. Als vor einigen Jahren die Mobilfunkindustrie privatisiert worden ist, hat man gesagt: "Ein Prozent der Rechnungen ist für die Bildung da!" In diesem Topf haben sich nun eine Milliarde Dollar bzw. drei Milliarden Reais angesammelt. Das ist die brasilianische Währung, wie man vielleicht dazusagen sollte. Genau. Dieser Topf stand dem Bildungsministerium zur Verfügung und man fragte sich, wie denn dieses Geld nun am besten ausgegeben werden sollte. Sollen das die begabtesten Schüler bekommen? Wenn man das macht, dann ist das Geld natürlich sofort weg. Sollte man nicht doch etwas anderes machen damit? Der Vorschlag von Bernard Lietaer das ist dieser Kollege, mit dem zusammen ich das Buch über Regionalwährungen geschrieben habe und einem anderen Professor aus Buenos Aires namens Gibson Schwartz lautete, dass man eine Bildungswährung schafft, ein Gutscheinsystem, das abgesichert ist auf diese Milliarde Dollar bzw. diese drei Milliarden Reais. Diese Gutscheine werden an die jüngsten Schüler ausgegeben, die sich damit Förderunterricht bei älteren Schülern kaufen können. Diese älteren Schüler können dann diese Gutscheine dazu verwenden, sich ihrerseits bei noch älteren Schülern Nachhilfeunterricht oder Förderunterricht zu kaufen in Fächern, in denen sie Schwächen haben. Mit Hilfe der Lehrer wird entschieden, worin sich die einzelnen Schüler weiterbilden können. So würde sich diese Milliarde in Form von Gutscheinen durch das Schulsystem wälzen, bis es zu den Siebzehnjährigen kommt. Die haben dann mit diesen Gutscheinen die Möglichkeit, damit Studienplätze zu bezahlen. Die Einzigen, die diese Gutscheine in richtiges Geld umwandeln können, sind die Universitäten. Damit sie dafür ihre freien Studienplätze zur Verfügung stellen, gibt es eine Vereinbarung zwischen dem Bildungsministerium und den Universitäten: Sie müssen frei gebliebene Studienplätze für 50 Prozent der normalen Studiengebühren zur Verfügung stellen. Diese Studienplätze kosten normalerweise ohnehin zehn Prozent, wenn sie frei bleiben. Wenn sie 50 Prozent der normalen Studiengebühren für diese freien Plätze bekommen, dann bekommen sie um 40 Prozent mehr als sonst. Das klingt ja zunächst einmal alles sehr gut: Da sollen die Kinder dieses Geld bekommen, die sich davon dann Nachhilfestunden kaufen können. Aber irgendwer gibt dieses Geld ja doch an die Schüler aus: Der hätte dann doch möglicherweise ein Interesse daran, mehr von diesem Geld auszugeben, als eigentlich zulässig wäre, um sich z. B. das Wohlwollen der Schüler bzw. das der Eltern zu sichern. Wie wird das denn verhindert? Der Hauptpunkt bei dieser ganzen Sache ist ja noch nicht benannt worden von mir. Der Hauptpunkt ist nämlich der, dass man mit diesen Gutscheinen natürlich nicht auf dem Weltmarkt spekulieren kann wie mit den Dollars. Man kann damit auch keine Autos in Japan kaufen. Diese Gutscheine sind hauptsächlich für diesen Zweck

9 bestimmt. Sie müssen daher auch immer wieder zu diesem Zweck zurückkehren. Das Entscheidende ist nun, dass diese Gutscheine mit einer Umlaufsicherung versehen werden: Sie werden nämlich am Ende des Schuljahres um 20 Prozent weniger wert! Das heißt, man gibt diese Gutscheine am besten recht schnell aus. Man kann dafür auch keine Zinsen nehmen, sondern man ist froh, wenn man sie ausgegeben hat. Es entsteht dabei aber keine Inflation, weil ja bei jeder Weitergabe diese Währung abgesichert ist durch die Dienstleistung, die erbracht wurde von den Schülern. Die Lehrer sind nur dazu da sicherzustellen, dass sozusagen die richtigen Fächer angeboten werden, dass bestimmte Schüler mit bestimmten anderen Schülern in Verbindung kommen usw. Es entsteht damit also auf einmal eine jahrgangsübergreifende soziale Beziehung. Es entsteht ein völlig anderer Anreiz, Jüngeren etwas zu vermitteln. Und Sie selbst wissen sicherlich auch: Wenn man jemandem etwas vermittelt, dann lernt man dabei selbst eigentlich am meisten. Das heißt, es entsteht mehr Sachkompetenz und mehr soziale Kompetenz bei den Schülern. Wenn man davon ausgeht, dass in einem Jahr diese Gutscheine fünf Mal weitergegeben werden und dann die Abiturienten letztlich nur die Hälfte für ihren Studienplatz bezahlen müssen, dann kann man sagen: Mit diesem Geld als Sicherheit im Hintergrund wird ein zehnfacher Nutzen für Bildung geschaffen. Das ist das Entscheidende: Wir optimieren den Nutzen, wir optimieren nicht den Geldprofit, sondern wir optimieren den Nutzen, indem wir bestimmte Regeln schaffen, wie dieses Geld weitergegeben wird. Dass diese Regeln auch mal verletzt werden können, weil da meinetwegen ein Lehrer ungute Dinge damit macht, ist natürlich möglich. Aber ich glaube, die Beteiligten werden doch ziemlich genau darauf achten, dass alle dieselben Chancen haben, denn das könnte ja auch Teil der Regeln sein. Das Interessante ist: In diesem System verliert kein Mensch, es gewinnen alle. Es gewinnen die Universitäten, es gewinnt das Bildungsministerium, es gewinnen die Einzelnen, die mitmachen, die Lehrer, die Schüler, die Schulen. Man überlegt sich, dass man dieses System hauptsächlich in den Schulen einführen möchte, in denen es Kinder gibt, die auch die Kapazität haben, eine höhere Bildung zu erreichen. Es werden also nicht die ganz armen Schulen sein und es werden auch nicht die ganz reichen Schulen sein. Stattdessen sucht man sich dafür diejenigen Schulen, bei denen quasi der höchste Gewinn mit diesem Geld zu erzielen ist. Es ist meiner Meinung nach wichtig, dass jeder auch wirklich versteht, wie dieses Geldsystem funktioniert. Unser heutiges Geldsystem versteht kaum jemand. In diesem System profitieren alle, beim heutigen Geldsystem profitieren zehn Prozent der Menschen, während 80 Prozent draufzahlen. Man muss es aber vorher erst einmal verstanden haben, um ein solches anderes Geldsystem zu akzeptieren. Und es entstehen neue soziale Beziehungen: Das kann man fast von allen komplementären Währungen sagen. Ich möchte daher die ganze Sache wirklich ein wenig ausweiten, hin zu den komplementären Währungen, d. h. ergänzenden Währungen. Damit meine ich auch: Wir wollen das bestehende System gar nicht abschaffen. Das schafft sich möglicherweise selbst ab, darum brauchen wir uns gar nicht kümmern. Stattdessen wollen wir sozusagen ergänzende Währungen schaffen, die zeigen, dass man Geld eben für bestimmte Zwecke entwerfen kann. Und dieser Bildungszweck ist eine Möglichkeit. In Japan gibt es eine Währung namens "Fureai Kippu", das ist quasi ein "Pflegeticket", um ältere Menschen zu versorgen. Man hat nämlich herausgefunden, dass man gar nicht das Geld und die Möglichkeiten hat, diese Leute bei normaler Bezahlung mit den notwendigen Dienstleistungen zu

10 versorgen. Ein Justizminister hat daher in Japan diese "Pflegetickets" eingeführt. Das ist eine einfache Stundenwährung. Das heißt, wenn man einem älteren Menschen eine Stunde lang hilft, meinetwegen bei der Essenzubereitung oder beim Einkaufen, dann bekommt man diese Stunde gutgeschrieben und kann sie entweder nutzen, wenn man selbst in eine Notlage gerät, eine Dienstleistung durch jemand anderen zu bezahlen, oder man nutzt sie, um den eigenen Eltern in einem anderen Landesteil diese Stunden zukommen zu lassen. Das Interessante ist, dass die Menschen in Japan immer diese Freiwilligen nehmen, selbst wenn sie die Möglichkeit haben, zwischen professionellen Dienstleistungskräften und diesen freiwilligen Helfern zu wählen. Denn diese Freiwilligen arbeiten einfach mit einer völlig anderen Motivation. Das heißt, es kommen durch diese komplementären Währungen auch andere soziale Beziehungen zustande. Ein Ökonom wird Ihnen nun möglicherweise entgegenhalten, dass der Zins, den Sie ja stark kritisieren, doch auch sein Gutes habe, weil er ja ein Knappheitssignal aussendet und damit dem Geld eine Lenkungsfunktion zukommen lässt: Das Geld wird auf diese Weise dorthin gelenkt, wo es sinnvolle Investitionsprojekte gibt. Konkreter gesprochen: Sie sagen, der Nachteil an dem heutigen Geld bestünde darin, dass es zu stark nach China abwandert, statt bei uns im Land investiert zu werden. Nun sind wir ja auf sehr hohem Niveau in die Stagnation geraten: Wenn wir nun sagen, wir lassen unser Geld lieber bei uns im Land und es soll nicht nach China gehen, dann zwingen wir damit die Chinesen doch quasi vom Tisch aufzustehen, gerade wenn der Braten kommt. Denn es ist doch gar nicht schlecht, wenn in China endlich mal investiert wird: So kommen die Menschen dort aus ihrer Armut heraus und wir könnten doch mit dem bisschen Armut bei uns im Vergleich zu China ganz gut leben. Ja. Sie haben Recht, aber nur bis zu einem gewissen Punkt. Ich sage immer, dieses heutige Geldsystem ist wie eine Droge. Kaffee ist auch gut, aber nur bis zu einem bestimmten Punkt. Wenn man zu viel davon trinkt, dann kann selbst Kaffee tödlich sein. Eiskrem kann man ebenfalls bis zu einem bestimmten Punkt essen. Wenn man darüber hinaus geht, dann ist das nicht sehr gesund. Genau das gilt auch für unser Geldsystem. Ich glaube, der Punkt ist überschritten, an dem man sagen konnte: Das war noch gesund, dieses Wachstum war noch gesund! Nach dem Krieg haben wir hier in Deutschland ja alles erst wieder aufgebaut. Und bis in die siebziger, achtziger Jahre hinein war das alles ja in Ordnung. In dem Moment aber, in dem der Zins höher ist als das, was wir produzieren, entsteht eine Schere zwischen dem, was das Geld verlangt, also an Rendite braucht, um über den Zins wieder investiert zu werden, und dem, was tatsächlich noch möglich ist. An dem Punkt beginnt diese Droge gefährlich zu werden. Auf diese Weise wird diese Droge über kurz oder lang zum Kollaps führen. In den siebziger Jahren war es ja z. B. noch so, dass man sagen konnte: Die spekulativen Investitionen halten sich noch in Grenzen! Um das Jahr 2000 herum war es dann aber so, dass die spekulativen Transaktionen es geht also nicht um die Menge des Geldes, sondern um die Transaktionen des Geldes 97 Prozent ausgemacht haben. Mit nur drei Prozent der weltweit getätigten finanziellen Transaktionen konnte man alle Güter, Dienstleistungen bis hin zum Tourismus abdecken. In den siebziger Jahren sah das noch ganz anders aus. Wenn ich das mal in ein Bild kleiden darf: Damals saß man quasi in der Badewanne im warmen Wasser und obendrauf lag eine dünne Schaumschicht. Das war die Spekulation. Heutzutage ist es so: Wir sitzen in drei Zentimeter warmem Wasser

11 und das ganze Badezimmer ist voller Schaum. So könnte man das vergleichen. Spekulation bedeutet: Man schichtet um und um: von Aktien in Immobilien, in Futures, in Währungsspekulationen usw. Das heißt, da wird ja überhaupt nichts produziert: Da wird nur Geld umgeschichtet, um einen höheren Gewinn zu machen. Ja, aber da halte ich Ihnen doch gleich entgegen, dass die Zinsen über die letzten 20 Jahre gesunken sind. Heute gibt es historisch niedrige Zinsen. Man kann daher auch die Meinung vertreten, dass dieser "Schaum" diese Metapher würde ich durchaus teilen das Badewasser ganz gut warm hält. Denn das hält die Zinsen niedrig, weil es eben dafür sorgt, dass immer dort, wo es einen Ausschlag gibt, sofort ein Ausgleich stattfindet. Ich glaube, das ganze Problem sieht folgendermaßen aus. Was passiert eigentlich genau? Wenn man sein Geld zur Bank trägt, dann kann man sich heutzutage sicher sein, dass ein großer Teil dieses Geldes nach China wandert, dort den Aufbau und hier den Abbau von Arbeitsplätzen und von Firmen mitfinanziert. Das heißt, wir tragen mit unseren Geldeinlagen, mit unseren Erwartungen an das Geld ironischerweise zu unserem eigenen Untergang bei. Denn wir können diese Menge an Arbeitslosen ja gar nicht mehr finanzieren; wir können die Sozialleistungen nicht mehr bezahlen. Herr Eichel hatte doch vor einiger Zeit sogar öffentlich gesagt: "Erwarten Sie bitte, dass die Renten weiter sinken, dass die Sozialleistungen weiter abgebaut werden." Das heißt, wir verlieren eigentlich die Möglichkeit, die soziale Sicherheit, die wir hier im Lande im Laufe der Jahre aufgebaut haben, weiter zu erhalten, indem wir es zulassen, dass dieses Geld abfließt. Im Moment leben wir ja ganz gut davon, dass wir viel exportieren. Damit wir exportieren können, müssen die anderen natürlich auch Geld haben, um uns bezahlen zu können. Insofern haben Sie natürlich Recht. Das Problem besteht aber darin, dass wir nicht aufhören können, das Geld dorthin zu schieben, wo es den größten Gewinn abwirft. Wir machen das auch dann noch, wenn das bei uns bereits negative Folgen zeitigt. Wenn wir also sagen könnten, "Bis zu diesem Punkt sind wir bereit, woanders zu investieren, und ab diesem Punkt konzentrieren wir uns darauf, dass wir selbst wirtschaftlich gesund bleiben!", dann wäre das alles ja kein Problem. Aber so ist es eben nicht: Das ist im Moment leider nicht möglich. Und deswegen denke ich, brauchen wir eine andere Währung. Wir brauchen natürlich auch noch ganz viele andere Sachen: Das ist selbstverständlich nur ein Beitrag zur Lösung des Problems. Das ist also nicht die einzige Lösung, sondern wir brauchen noch ganz viele andere zusätzliche Maßnahmen: ein anderes Bodenrecht, ein anderes Steuerrecht usw. Aber ohne diese Erkenntnisse, dass wir andere Geldsysteme schaffen können, um Probleme zu lösen, wird es nicht gehen. Einige Funktionen, die heute der Wohlfahrtsstaat hat, die er aber nicht mehr erfüllen kann, können wir über solche komplementären Währungen lösen. Ohne diese Anstrengung werden wir uns meiner Meinung nach jedoch sehr schwer tun. Ich behaupte, dass das die billigste Lösung ist, die wir kennen, um diese sozialen, kulturellen und ökologischen Projekte zu fördern. Sie stellen, das ist zum Schluss unserer Sendung vielleicht noch eine ganz schöne Betrachtung, dem heutigen Zustand das Mittelalter gegenüber als eine Zeit, in der es besser gegangen ist. Nun denkt aber jeder von uns beim Stichwort "Mittelalter" an Armut, an Enge, an Unterdrückung, an Bedrückung usw. Inwieweit war denn das Mittelalter eine Zeit, in die wir uns zurücksehnen sollten?

12 Es gab ja im Mittelalter wenig Kriege. Deswegen wissen wir nur wenig über das Mittelalter, denn unsere Geschichtsbücher sind nun einmal die Geschichte von Kriegen. Kriege und Eroberungen beherrschen unsere Geschichtsbücher. Perioden, in denen es wenig Kriege gab, fallen da irgendwie hinten runter. Da spricht man dann vom finsteren Mittelalter, aber das nur deswegen, weil man nicht sehr viel weiß davon. Wenn man nämlich genauer hinschaut und vergleicht, was die Arbeiter verdient haben, dann kann man sagen, dass es ihnen damals mindestens so gut ging wie heute in Bezug darauf, was sie sich an Lebensmitteln kaufen konnten. Sie hatten einen freien Tag in der Woche, im Laufe des Jahres wurden sämtliche kirchlichen Feiertage strengstens eingehalten usw. Um z. B. diese berühmten Glasfenster in den Domen herstellen zu können, musste man eine siebenjährige Lehre absolvieren. Da musste man schon eine gewisse Zukunftshoffnung haben, um so etwas überhaupt anzufangen. Stellen Sie sich vor, heute käme jemand zu Ihnen und würde sagen: "Ich habe hier ein wundervolles Projekt, aber es dauert 200 Jahre, bis es fertig ist!" Da würde sich doch jeder nur an den Kopf fassen. Damals hat man jedoch solche Projekte angefangen. Das heißt, man hatte damals doch ein sehr starkes Vertrauen in die Zukunft. Es gab darüber hinaus Häuser für die Armen, es gab ein blühendes Zunftwesen usw. Dass da auch ganz schwierige und unterdrückende Strukturen vorhanden waren, will ich nicht bestreiten. Aber es gibt leider keine seriöse Untersuchung der Zusammenhänge zwischen dem Geldsystem und dem Lebensstandard oder einer kulturellen Blütezeit. Aber es ist doch merkwürdig, im pharaonischen Ägypten gab es ein umlaufgesichertes Geld: Genau in dieser Zeit sind Bauwerke von monumentaler und historischer Größe entstanden. Im Mittelalter gab es ebenfalls ein solches Geldsystem und es findet sich erneut eine so genannte Kulturblüte. Es wäre schön, wenn es da endlich mal Forschungsarbeiten gäbe, um diese Zusammenhänge herauszuarbeiten. Das ist nämlich alles noch nicht genau erforscht. Warum? Weil diese Sichtweise, dass ein umlaufgesichertes Geld möglicherweise etwas Besseres oder etwas Ergänzendes zum vorhandenen Geldsystem darstellt, nicht mehr vorhanden ist. Diese Vorstellung existiert überhaupt nicht mehr. Im Mittelalter gab es ja ein Zinsverbot. Übrigens gibt es von allen Hochreligionen ein Verbot des Zinses. Luther hat ebenfalls geschimpft über die Zinsnehmer und gesagt, sie würden die Gemeinschaft von innen zerstören, sie seien schlimmer als Diebe und Mörder. Sie durften damals auch tatsächlich kein christliches Begräbnis bekommen und wurden aus der Gemeinschaft der Christen ausgeschlossen. Diese religiösen Führer von Jesus über Mohammed bis Luther wussten also sehr wohl, was der Zins bewirkt. Was sie halt nicht zugeliefert haben, war eine Lösung, wie man ihn denn entweder ausschalten oder ergänzen kann. Das ist im Grunde genommen das, was wir heute probieren. Wir wollen auf der regionalen Ebene oder in bestimmten Sektoren wie z. B. auf dem Gebiet der Bildung oder der Altenpflege Beispiele schaffen, um zu zeigen, wie andere Geldsysteme funktionieren können und dass sie dauerhaft möglicherweise besser funktionieren als das jetzige System. Vielen Dank. Unser Gast heute war Professor Dr. Margrit Kennedy, Expertin für regionale Währungen. Bayerischer Rundfunk