Reactie Ija Lazari-Pawlowska op kritische commentaren

Transkript

1 Discussie Voorzitter Rob Aspeslagh Reactie Ija Lazari-Pawlowska op kritische commentaren Ich babe den Eindruck, dab in der Diskussion unterschiedliche Wertauffassungen - ethische Uberzeugungen - geaujert worden sind. Ich babe etwas als meine ethische Uberzeugung dargestellt, and Sie haben dazu Stellung genommen. Zum Teil sind die Differenzen auf eine grundsatzlich andere ethische Einstellung zuruckzufuhren, auf ein grundsatzlich anderes ethisches Wertsystem. Nun muj3 ich feststellen, dab es schwer ist, einen gemeinsamen Standpunkt zu erreichen, wenn Gesprachspartner unterschiedliche Wertauffassungen haben. Nach der methologischen Theorie, die ich vertrete, sind ethische Wertsysteme auf gewissen Grundprinzipien, auf Axiomen aufgebaut, and man halt sie fur richtig oder man lehnt sie ab. In diesem Fall gibt es einfach keine Beweisfuhrung, die nicht systemimmanent ware. Ich kann also nichts anderes tun als das bekraftigen was ich fur richtig halte and was Sie ablehnen. Naturlich bin ich ihnen sehr dankbar fur alle Ihre Bemerkungen. Ich nehme sie auf and werde sie uberdenken. Aber ich kann auf Grund Ihrer Kritik nicht sofort meine Wertauffassungen andern. Das ist nicht zu erwarten. Jetzt mochte ich versuchen, einige ganz konkrete Fragen zu beantworten, die bier gestellt worden sind. Die erste Frage betrifft die katholische Kirche. Ich babe gesagt, dab die katholische Kirche (seit dem Anfang der 60-er Jahre) toleranter geworden ist, aber nur toleranter. Ich babe nicht gesagt, dab sie tolerant ist. Die Einstellung der katholischen Kirche zu den andersglaubigen (zu Agnostikern and Atheisten) ist wohlwollender geworden. Sie macht heute einen Unterschied zwischen dem Glaubensbekenntnis and dem Menschen. Sie sagt, dab falsche Uberzeugungen nicht geduldet werden durfen, dab aber der Mensch, die Person geachtet werden mub. Im Vergleich zu der fruheren extremen Intoleranz, Jahrhunderte lang, ist das doch wohl ein Fortschritt. 77

2 Doch gebe ich zu, dab die katholische Kirche in konkreten Situationen auch heute sehr intolerant werden kann, besonders dann, wenn sie bestrebt ist ihre Macht auszubreiten. In Polen - wo ungefahr 90% der Bevolkerung sich zum Katholizismus bekennt - hat die katholische Kirche im Kampf gegen den Kommunismus eine hochst wichtige and positive Rolle gespielt. Die Kirche hatte zu jener Zeit grote Sympathie, auch der Nichtglaubigen, denn sie verteidigte die 'humanen' Werte gegen das 'Inhumane' des Kommunismus. Die Situation hat sich aber geandert: die Kirche ist jetzt bestrebt politische Macht auszuuben and sie wird immer intoleranter. Sie versucht es sogar durchzusetzen, da13 Polen ein konfessioneller Staat wird. Das bedeutet - meiner Meinung nach - eine grof3e Gefahr fur das Land. Meine Antwort auf Ihre Frage kann ich vielleicht am besten zusammenfassen, indem ich sage, dab die Kirche theoretisch toleranter geworden ist, dab sie aber in einem konkreten Land eine sehr intolerante Macht werden kann. Ich mochte die Frage nach dem Ethnozentrismus and den demokratisch eingestellten Intellektuelen mit den Menschenrechten verbinden. Tatsachlich ist es so, da13 die Erklarung der Menschenrechte aufgebaut ist auf dem Wertsystem unserer Kultur. Nun kann man die Frage stellen: Ist das nicht auch eine Form von Ethnozentrismus? Meine Antwort ist folgende. Es ist eine historische Tatsache, data dieses Wertsystem an Kraft gewonnen hat and data es heute - zumindest formal - von Vertretern aller Nationen and alter Religionen, aller kulturellen Traditionen, akzeptiert wurde als Ziel das angestrebt wird. In der wirklichen Einstellung wird es aber nicht uberall anerkannt. So halten es zum Beispiel die traditionsgebundenen Indier fur selbstverstandlich richtig, dab Menschen hierarchisch eingestuft sein mutten (Kasten). Die Erklarung betont die Gleichberechtigung der Menschen, unabhangig von ihrer sozialen Abstammung. Das sind zwei unterschiedlichen Wertsysteme and es gibt keine Methode um zu 'beweisen', welches System das richtige ist. Man kann nur sagen, data die Idee der Gleichberechtigung nach unserer Uberzeugung richtig ist, and man kann nichts anderes tun, als Geduld haben and hoffen, data sie allgemein anerkannt wird. Ich babe in meinem Vortrag zwei Arten der Toleranz berucksichtigt: die negative and die positive. Sie haben noch eine dritte Moglichkeit aufgezeigt, die Sie Respekt nennen. Der Unterschied besteht darin, dab wir etwas nicht fur richtig halten, uns aber einmischen; nicht mit Ge- 78

3 wait, sondern versuchen, einen Dialog aufzunehmen. Das ist das Anzeigen von Respekt. Gleichzeitig erwarten wir Respekt von der anderen Seite. Wenn er nicht vorhanden ist, entfallt auch unsere moralische Verpflichtung and wir sind dann zur Wut, Widerstand, Intoleranz berechtigt. Ich mochte aber nicht, dab wir unser eigenes Verhalten dermaben vom Verhalten der anderen Seite abhangig machen. Was Sie Respekt nennen, wurde ich als einen anderen Begriff von Toleranz auffassen. Es gibt ja so viele Begriffe der Toleranz. Ubrigens ist auch fur mich Respekt wichtig - als Motivation von Toleranz. Jetzt komme ich zu dem Problem der repressiven Toleranz. Ich muf3 gestehen, dab ich mit den Ideen von Marcuse absolut nicht ubereinstimme. So wie er haben sich viele Kommunisten Toleranz vorgestellt. Wahrscheinlich lesen Sie aber das Buch anders als ich. Naturlich mochte auch ich nicht, das das Bose, data die vielen sozialen Ungerechtigkeiten geduldet werden. Die Idee der repressiven Toleranz von Marcuse mit seiner leichtfertigen Zustimmung zur Gewalt ist mir aber sehr fremd. Ich muf sagen, dab ich uberrascht bin, wie sehr hier gerade das im Frage gestellt wird, was ich besonders schatze and was ich mit Friedenserziehung verbinde, namlich Gewaltlosigkeit. Ich bin uberrascht, dab ich evident weiter als Andere hier gehe in meiner friedfertigen Einstellung and in meiner negativen Beurteilung von Gewalt. Dabei bin ich uberzeugt, data mein Standpunkt nichts mit Paradiesmythos and Utopie zu tun hat. Mit der Berechtigung von Gewalt als Selbstverteidigung mussen wir sehr vorsichtig sein. Schlie131ich greifen auch extreme Militaristen zum Argument der Selbstverteidigung. Ich lebe mit der Uberzeugung, data es immer - auch bei totaler Unterdruckung - etwas Tragisches ist, wenn man keinen anderen Ausweg sieht and gewaltsamen Kampf aufnimmt. Das mag vielleicht irgendwann einmal wirklich das geringere Ubel sein, aber dieser Schritt sollte uns in jeder Situation belasten, wenn nicht als Schuld, so doch psychisch als etwas Furchterliches. Denn einen Menschen zu toten, auch wenn er der sogenannte Feind ist, hat immer etwas Tragisches in sich. Nach meiner Auffassung darf uns das Schicksal auch unserer sogenannten Feinde nicht gleichgultig sein and wir sollten es - so weit wie es uns Menschen moglich ist - vermeiden, dal unsere Taten durch Haf and Rache motiviert werden. Das gehort zu meinem Wertsystem. 79

4 Ich hoffe, data Sie in diesem Saal, denen doch die Friedensidee wichtig ist, auf jedem Fall zustimmen, daf3 ein Krieg, auch der 'gerechte', niemals verherrlicht werden sollte. Das ist eine Minimalerwartung, die ich betone, weil ich in einem Lande lebe, wo die Tradition anders ist, wo bewaffneter Kampf immer einseitig nur als das Heroische gepriesen and bewundert wurde. In meinem Vortrag habe ich bewuft nicht uber Krieg and Frieden zwischen Nationen gesprochen. Ich habe uber Widerstand gesprochen: Widerstand des Burgers gegen etwas im eigenen Lande, das als Unrecht empfunden wird - so wie der Widerstand in Polen in (Solidaritat). Wahrend 200 Jahre Unfreiheit wurden in Polen mehrere blutige Aufstande organisiert, die blutig unterdruckt wurden. In 1980 wollten wir das System in Polen andern and unternahmen wir einen Kampf gegen das Unrecht, wobei wir programmmaf3ig auf Gewalt verzichteten. Das habe ich in meinem Vortrag als Gewaltverzicht berucksichtigt, nicht aber Krieg and Frieden zwischen Nationen, denn das ist ein separates schwieriges Problem. Discussie naar aanleiding van de lezing Als sie sprachen uber these tragische Realitat ist mir etwas eingefallen. Ich habe das namlich einmal gehort als ein Alibi um sich selbst durchzusetzen. Das war in 1983 als Mitterand in Maastricht gesprochen hat uber die Drohung mit Kernwaffen als eine tragische Realitat. Aber es war and es ist eine Realitat. Als die Mauer gefallen war hat Mitterand gesprochen uber die ganze, hinter uns liegende, Geschichte als ein tragisches Irrtum. Das ist, meiner Meinung nach, ein wichtiger Unterschied and auch eine wichtige Entwicklung im Denken uber wie die Welt ist. Es gibt Irrtumer, aber es gibt nicht ein immer dauerndes Irrtum. Die Realitat kann da sein, aber irren kann man sich nur einmal. Vielleicht sollten these Sachen in der Diskussion mitgenommen werden. Vraag Ich habe ein Problem in bezug auf die Ausubung von Toleranz gegenuber intoleranten Menschen. Wie Boll man das annahern and wie soll man sich benehmen gegenuber, zum Beispiel, die Rassisten? Bei den Grenzen der Toleranz spielen, nach meiner Auffassung, die Menschenrechte - als allgemein verbindliches Kriterium - eine ent- 80

5 11 scheidende Rolle. Wenn Menschenrechte verletzt werden, dann haben wir Grund zur Intoleranz. Das bedeutet aber durchaus nicht, daf wir gleich zur Gewalt greifen durfen, wobei ich noch einmal betonen mochte, daf ich hier unter Gewalt folgendes verstehe: toten, verletzen, Sachschaden verursachen ('Sachschaden' multe genauer definiert werden, jedenfalls gehort zum Beispiel Brandstiftung ganz sicher als Sachschaden zur Gewalt). In bezug auf Rassisten denke ich, daf3 wir nichts anderes tun konnen, als sie kritisieren, uns von ihnen distanzieren and immer wieder selbst ein gutes Beispiel geben. Rassismus sollte eindeutig verurteilt werden. Auch in Polen ist er leider ein Problem. Obwohl nur ganz wenige Juden in Polen leben, haben wir es mit einem bedrohlichen Antisemitismus zu tun. Was konnen wir dagegen unternehmen? Ich glaube, data wir uns nur davon laut distanzieren konnen. Ich glaube dab es wichtig ist, dab wir das Problem der Toleranz gegenuber den Intoleranten nicht nur reaktiv annahern. Es ist wichtig dab wir von dem Punkt der Friedenserziehung - and vielleicht auch vom Punkt der Demokratie - aus, arbeiten an gute Information, data wir die Jugend die Argumente der Geschichte lehren and data wir die Jugendlichen auch konfrontieren mit den Werten einer humanen Welt. Ich glaube man kann das Problem des Faschismus, des Antisemitismus usw. nicht reaktiv losen, zum Beispiel mit Gefangnisstrafe. Aber man kann versuchen soviel wie moglich den Leuten and vor allem den Jugendlichen die bessere Argumenten beizubringen. Da stimme ich Ihnen vollig zu. Vraag Wie stehen Sie gegenuber verbaler Aggression in diesem Verband? Ist die Chance nicht grog dab eine tolerante Personlichkeit untergeht in Relativitat and ihre eigene Meinung verliert? Das hangt sehr von der Situation and der Art der Aggression ab. Im allgemeinen muf3 ich sagen, daf mir ein aggressives Verhalten in der Diskussion recht unsympatisch ist. Ich denke dal es richtig ist, nicht mit verbaler Aggression auf verbale Aggression zu antworten, and ich 81

6 glaube, dab man immer auf nicht aggressive Weise seine eigene Meinung kundgeben kann. Aber das ist vielleicht eine Temperamentsache. Wir sprechen hier uber Toleranz, aber ich mochte einen Schritt zuruckmachen and fragen: woher kommt Intoleranz? Ich glaube, dab Intoleranz (mehr) von Emotionen gesteuert wird als von dem Verstand. Eine der wichtigsten Emotionen, die Intoleranz hervorrufen, ist meiner Meinung nach die Angst: die Angst fur das Andere, das Unbekannte, das Gefahrliche. Wir sollten anfangen die Angste - die meistens sehr tief in unseren Instinkten leben, existenziell sind, and die durch irgend etwas hervorgerufen werden, - zu besanftigen and auf einer bewu8twerdenden Weise zu bekampfen. Wir mussen anerkennen, dab die Angste da sind, in jedem von uns. Erst dann konnen wir anfangen die Intoleranz in ihre Wurzeln anzufassen. Das ist eine wichtige Erganzung. Ich glaube, data man den Wurzeln der Intoleranz nachgehen mutate, dieser Angst, dieser Verunsicherung, wenn wir mit etwas Andersartigen konfrontiert werden. Obwohl Angst eine wichtige Quelle von Intoleranz ist, ist sie nicht die einzige. Es kann gerade auch etwas Entgegengesetztes sein, namlich ein uberhebliches Selbstbewuf3tsein verbunden mit Machtstreben. Bei der Bearbeitung der Probleme der Toleranz multe man also verschiedene Ursachen berucksichtigen. Eine Bemerkung zur Toleranz and den Grunden fur Intoleranz. Es sind genannt die Angst and die Verunsicherung aber ich glaube - and das ist wahrscheinlich eine sehr westliche Annaherung - dab es dabei auch um die Wahrheit geht. Intoleranz beruht zum groften Teil auf der Auffassung, daf3 nur wir die Wahrheit besitzen. Gandhi hat in Bezug auf die Wahrheit mal gesagt: `Ein Teil der Wahrheit kann immer leben in demjenigen, der uns gegenuber steht'. Wenn man zu dieser Auffassung kommt, hat man schon einen grof3en Schritt gemacht zur Toleranz. Vraag Ich habe ein Problem mit dem Begriff Demokratie. Wie mussen wir das verstehen and wie versteht man das in Osteuropa? Ist es nicht so, dab Demokratie nur bestehen kann von der Gnade der Toleranz von weni- 82

7 III gen? Sollten wir nicht erst versuchen zu analysieren was Demokratie ist and was nicht dazu gehort, damit wir uns besser miteinander verstehen? Zur letzten Frage kann ich nur sagen: es freut mich, das zu horen; ich finde die Idee schon. Ich habe den Kommunismus nie mit Demokratie verbunden. Fur uns war die westliche, liberale Demokratie das Vorbild in unserem Widerstand gegen den Kommunismus. Demokratie richtet sich aber immer nach der Mehrheit and es entsteht in diesem Zusammenhang das Problem, ob die Mehrheit immer recht hat in ihren Auffassungen. Ich mochte das bezweifeln. Sie haben gesagt dal Sie erstaunt waren, dab die Reaktionen hier so ganz anders waren als sie bevor gedacht haben. Man kann rich dann vielleicht fragen, ob das ein Verlust unserer Kultur (Dasberg) der Toleranz ist, oder ist es so, dal wir von unserer (niederlandischen) Kultur aus eine andere, eine neue Bezeichnung gegeben haben fur die Idee der Toleranz? 83