Ausschussprotokoll Nordrhein-Westfalen APr 16/ Wahlperiode

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1 Landtag Ausschussprotokoll Nordrhein-Westfalen APr 16/ Wahlperiode Parlamentarisches Kontrollgremium 2. Sitzung (öffentlich) 28. Januar 2014 Düsseldorf Haus des Landtags 14:00 Uhr bis 16:05 Uhr Vorsitz: Hans-Willi Körfges (SPD) Protokoll: Gertrud Schröder-Djug Verhandlungspunkte und Ergebnisse: Vor Eintritt in die Tagesordnung 3 1 Aktuelle Sicherheitslage 4 Sachstandsbericht des Ministeriums für Inneres und Kommunales Bericht durch MDgt Burkhard Freier (MIK) 4 Aussprache 4 2 Aufstellung extremistischer Parteien bei den Kommunalwahlen und bei den Europa-Wahlen Sachstandsbericht des Ministeriums für Inneres und Kommunales Bericht durch MDgt Burkhard Freier (MIK) 19 Aussprache 19

2 Landtag Nordrhein-Westfalen APr 16/457 3 Folgen und Wirkungen von Verboten von Vereinen und Organisationen sowie von Verbotsanträgen bei Parteien 24 Bericht des Ministeriums für Inneres und Kommunales An den Bericht von MDgt Burkhard Freier (MIK) schließt sich eine Aussprache an. 4 Rechtsextremismus und Musik rechtsextreme Bands, Konzerte und Labels in NRW 31 Bericht des Ministeriums für Inneres und Kommunales MDgt Burkhard Freier (MIK) berichtet und stellt zwei Beispiele aus der rechtsextremen Musikszene vor. 5 Scientology 37 Bericht der Landesregierung MDgt Burkhard Freier (MIK) trägt einen kurzen Bericht vor. 6 Verschiedenes 38 Siehe Diskussionsteil. * * *

3 Landtag Nordrhein-Westfalen APr 16/457 Aus der Diskussion Vor Eintritt in die Tagesordnung begrüßt Vorsitzender Hans-Willi Körfges den Leiter der Abteilung für Verfassungsschutz beim Ministerium für Inneres und Kommunales, Herrn Burkhard Freier, und seine weiteren Mitarbeiter. Er stellt die Beschlussfähigkeit des Parlamentarischen Kontrollgremiums fest. Anmerkung des Protokolls: Zu den TOP 1, 3, 4 und 5 liegt dem Parlamentarischen Kontrollgremium eine Tischvorlage vor vgl. Anlage zu diesem Protokoll.

4 Landtag Nordrhein-Westfalen APr 16/457 1 Aktuelle Sicherheitslage Sachstandsbericht des Ministeriums für Inneres und Kommunales Vorsitzender Hans-Willi Körfges hält fest, das Kontrollgremium wolle sich jeweils zu Beginn vom Ministerium für Inneres und Kommunales von der Abteilung für Verfassungsschutz über die aktuelle Sicherheitslage in Nordrhein-Westfalen informieren lassen und dies umfassend, soweit das in öffentlicher Sitzung behandelt werden dürfe. Das werde in einem Antrag, der dem Verfassungsgericht vorliege, infrage gestellt. Das hier sei keine Alternative der Beratung von Themen im Innenausschuss. Es gehe um den Anspruch, der mit der Änderung des Verfassungsschutzgesetzes postuliert worden sei. Soweit es möglich sei, solle die Öffentlichkeit auch über die Sicherheitslage und die Aktivitäten und Arbeiten des Verfassungsschutzes informiert werden nicht mehr und nicht weniger. Das beschneide in keiner Weise die Rechte von Ausschüssen, insbesondere nicht des Innenausschusses im Gegenteil. Die Mitglieder des Kontrollgremiums freuten sich darüber, wenn sich der Fachausschuss, der Innenausschuss, mit Themen des Verfassungsschutzes beschäftige. Das diene auch der höheren Transparenz der Öffentlichkeit gegenüber. Er bitte Herrn Freier, zur aktuellen Sicherheitslage Stellung zu nehmen. MDgt Burkhard Freier (MIK) trägt vor: Vielen Dank, Herr Körfges! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrte Presse! Wenn man die Sicherheitslage nach heutigem Stand in Nordrhein-Westfalen ganz grob abreißt, dann würden wir sagen: Die Radikalisierung in den Extremismus-Bereichen wird durch Internet und das digitale Zeitalter schneller. Wir haben als Verfassungsschutz nach wie vor zwei Hauptkernpunkte, nämlich den Rechtsextremismus und den Salafismus in der Beobachtung, auch in der Analyse. Und wir haben als Verfassungsschutz nicht nur eine repressive Aufgabe. Das heißt, die Sicherheitsbehörden können mit dem Verfassungsschutz zum Beispiel Verbotsverfahren und Durchsuchungen durchführen, im Bereich des Salafismus werden Strafverfahren eingeleitet, und, wo immer es möglich ist, Ausreisen verhindert. Wir setzen stark auf Information und Sensibilisierung der Öffentlichkeit und der Institutionen, weil wir sicher sein wollen, dass in der Gesellschaft das Thema Extremismus auch durch den Verfassungsschutz erläutert wird, wobei es nicht einfacher wird ich komme gleich dazu. Im Rechtsextremismus ist es so, dass das Personenpotenzial insgesamt in den letzten zehn Jahren ungefähr auf die Hälfte gesunken ist. Aber die Gewaltorientierung, die Gewaltbereitschaft im Rechtsextremismus ist nach wie vor auf einem hohen Niveau geblieben. Und die Aktionsbereitschaft von Rechtsextremisten steigt. In Nordrhein-Westfalen ist die Zahl dieser Trend ist auch auf Bundesebene zu beobachten seit 2001 von auf Personen gesunken. Das liegt unter anderem daran, dass Parteien wie die DVU verschwunden sind. Gleichzeitig

5 Landtag Nordrhein-Westfalen APr 16/457 ist aber der Anteil das ist das, was der Verfassungsschutz mit großer Aufmerksamkeit beobachtet der aktionsorientierten Rechtsextremisten zum Beispiel der Kameradschaften Autonome Nationalisten gestiegen. Die politisch motivierte Kriminalität ist immer ein Zeichen der Gewaltbereitschaft, der Gewaltorientierung von Rechtsextremisten. Die vorliegenden Zahlen deuten darauf hin, dass in den ersten neun Monaten des Jahres 2013 die Zahlen der politisch motivierten Gewalt etwas gesunken sind, sodass wir davon ausgehen, dass im nächsten Verfassungsschutzbericht etwa drinstehen wird: 2013 auf hohen Niveau geblieben, aber etwas gegenüber den Vorjahren gesunken. Wir beobachten immer noch, dass etwa jeder zweite Rechtsextremist gewaltorientiert ist, in jeder Hinsicht. Das betrifft insbesondere autonome Nationalisten und jetzt heute auch die Partei Die Rechte. Zur Täteranalyse: Bei der Frage, wer die politisch motivierte Kriminalität begeht, wer die Straftaten begeht alle, von Propagandadelikten bis hin zur Gewalt, ist deutlich geworden, dass die Zahl gestiegen ist, dass im Jahre 2012 zum Beispiel 11 % weiblich waren, davor lag die Zahl bei unter 10 %. 47 %, fast die Hälfte der rechtsextremistischen Straftäter, sind zwischen 14 und 24 Jahre alt. Über die Hälfte, 64 %, sind schon einmal kriminalpolizeilich in Erscheinung getreten. Das heißt, zu einem großen Teil sind das Wiederholungstäter. Der Trend, die Radikalisierung im Internet, erfolgt schneller, aber auch durch Propagandaaktivitäten von Rechtsextremisten. Rechtsextremisten passen sich immer stärker den modernen und aktuellen Trends in der Gesellschaft an, und zwar nicht nur durch die Kleidung, sondern auch durch Erscheinungsformen, durch Internetauftritte, durch Musik dazu komme ich nachher noch einmal. All das entspricht der Lebenswelt von Rechtsextremisten und wirkt gerade auf junge Extremisten stark anziehend. Wir haben in Nordrhein-Westfalen drei Parteien im Rechtsextremismus, die miteinander auch konkurrieren. Das sind Pro NRW, das ist die NPD und das ist die Partei Die Rechte. Insbesondere die Partei Die Rechte zeigt sich in besonderer Aktivität und mit einer besonderen Gewaltorientierung. Sie haben im Moment in Nordrhein-Westfalen 260 Mitglieder das ist der letzte Stand. Bundesweit sind es etwa 500 Mitglieder. In der Tendenz ist die Zahl der Mitglieder gleich steigend. Es gibt übrigens auch in anderen Bundesländern Landesverbände der Partei Die Rechte. Inzwischen sind es acht Landesverbände, in Brandenburg, Berlin, Baden-Württemberg, Niedersachsen, Hessen und Sachsen. Es gibt auch in Süddeutschland etwas Ähnliches. Sie nennen sich Der Dritte Weg. Das ist so etwas Ähnliches wie die Partei Die Rechte, ideologisch und taktisch. Aber sie nennen sich anders. Wir als Verfassungsschutz gehen nach wie vor davon aus, dass diese Partei, die sich insbesondere aus den verbotenen Kameradschaften rekrutiert, nicht aus Überzeugung gegründet wurde, sondern aus taktischen Überlegungen, insbesondere um ein Schutzschild gegen staatliche Repressionen zu sein. Das heißt, sie versuchen, sich mit diesem Parteienprivileg vor staatlichen Zugriffen zu schützen.

6 Landtag Nordrhein-Westfalen APr 16/457 Wir haben das habe ich schon einmal erwähnt ein Gutachten in Auftrag gegeben, um es neutral zu haben. Nach wie vor ist es so: Sie sind eine Partei im parteirechtlichen Sinn. Sie gerieren sich im Moment auch wie eine Partei. Wir beobachten sie dennoch sehr stark, um alle Möglichkeiten auszuschöpfen, die wir rechtlich haben, um hier weiter vorzugehen. Linksextremismus ist in den letzten Monaten und Wochen ein Thema geworden nicht so sehr in Nordrhein-Westfalen, eher bundesweit, zum Beispiel durch die Ausschreitungen in Hamburg. Wir haben auch in Nordrhein-Westfalen autonome Linksextremisten wird die Zahl etwa bei 780 sein. Das entspricht dem Stand der Vorjahre. Sie ist in den letzten zehn Jahren etwas gestiegen. Es entspricht dem bundesweiten Trend, dass die Zahl etwas steigt. Aber wir haben, anders als zum Beispiel in anderen Bundesländern, keine zeit- oder ortsgebundenen Auseinandersetzungen. Das heißt, wir haben keine Tradition wie in den Ländern, in denen besonders gewalttätige Demonstrationen oder politische oder sonstige Veranstaltungen stattfinden. Wir haben in Nordrhein-Westfalen zwar auch Szenetreffpunkte, aber auch die sind nicht wie zum Beispiel in Hamburg von hohem symbolischen Wert, der auch erkämpft wird. So etwas gibt es in Nordrhein-Westfalen nicht. Wir haben aber Gewaltstraftaten auch im Linksextremismus, hier insbesondere immer dann, wenn zuvor Demonstrationen von Rechtsextremisten angemeldet oder durchgeführt werden. Dann kommt es regelmäßig zu den typischen Konfrontationsdelikten. Auch da entsteht dann eine politisch motivierte Kriminalität, die der Verfassungsschutz auch beobachten muss. Trend im Salafismus: Wir haben schon einmal deutlich gemacht, wenn man über Salafismus spricht, dann ist das der Salafismus manche sagen dazu Neo- Salafismus, der neue Salafismus, der extremistisch ist und der vom Verfassungsschutz beobachtet wird, weil hier unsere Grundwerte nicht beachtet werden. Wenn man sich die Zahlen anguckt, dann sind das 0,1 % der Muslime in Nordrhein- Westfalen. Das heißt, es ist kein Problem des Islam, auch nicht von Muslimen, sondern das ist ein Problem von Extremisten, die diese Religion für politische Ideologien schlicht missbrauchen. Wir haben in Nordrhein-Westfalen jetzt etwa 1.500, die wir beobachten, die wir auch speichern. Dieser Trend ist im Bund auch erkennbar. Bundesweit gibt es im Moment etwa 5.500, davon sind 10 %, etwa 150, gewaltbereit. Von diesen gewaltbereiten Extremisten sind etwa 10 bis 15 % Konvertiten. Diese sind entweder mit deutschem oder anderem Hintergrund zum Islam konvertiert. Die Sprache in dieser salafistischen Szene ist Deutsch. Etwa 70 % haben auch die deutsche Staatsangehörigkeit. Etwa 80 % haben einen Migrationshintergrund, insbesondere den türkischen. Die Zuwächse in diese salafistische Szene erklären sich aus verschiedenen Gründen. Drei Gründe sind sicherlich ganz wesentlich. Das eine ist, dass Salafisten quasi für junge Leute so etwas wie ein Gesamtpaket schnüren und bilden. Das heißt, man wird in eine Gruppe aufgenommen, in der man geschützt ist, bekommt so etwas wie ein Wir-Gefühl und soziale Wärme bis hin zur Anerkennung und einem klaren Lebensziel. Das heißt, eine ein-

7 Landtag Nordrhein-Westfalen APr 16/457 fache Welt, ein Schwarz-Weiß-Bild und eine klare Aufgabe, ein klares Ziel. Das wirkt auf junge Leute, die in einer Orientierungsphase sind, besonders anziehend. Der zweite wichtige Punkt, warum hier ein Zuwachs entsteht, ist, dass es häufig Veranstaltungen, nicht nur die Internetpropaganda, sondern auch Benefiz- Veranstaltungen gibt, die, bundesweit gesehen, fast einmal im Monat stattfinden und bis zu 400 Teilnehmer haben. Manchmal werden Spenden bis zu gesammelt. Diese Benefiz-Veranstaltungen sind nicht nur aus humanitären Gründen da, um Hilfe für Syrien zu bieten das auch, aber sie dienen auch der Rekrutierung und der Ansprache von jungen Menschen. Die dritte, wahrscheinlich die wesentlichste Ursache für den Zuwachs im Salafismus ist die Krise in Syrien. In dieser Krise kämpfen unterschiedliche Gruppen gegeneinander. Es ist ja nicht nur so, dass eine Armee gegen Assad kämpft, sondern innerhalb der Opposition gibt es unterschiedliche Strömungen, unterschiedliche Nationalitäten und unterschiedliche Religionen Schiiten und Sunniten. Dieser grausame Bürgerkrieg in Syrien hat Einfluss auf die emotionale Lage der jungen Menschen hier. Sie fühlen sich davon angezogen, vor allem fühlen sie sich angezogen in der Richtung, dass sie sagen: Wir müssen selber aktiv mithelfen. Wenn Propaganda, die im Internet ununterbrochen läuft, und das Gefühl hinzukommen ich bin hier im Moment sowieso nicht in dem Maße akzeptiert, wie ich mir das vorstelle, da habe ich aber eine Aufgabe, dann ist der Anreiz groß. Hinzu kommt, dass man nach Syrien relativ leicht über die Türkei ausreisen kann. Man ist in acht Stunden da. Inzwischen finden sie dort auch Menschen, die die Menschen in Syrien sofort aufnehmen und ihnen die Möglichkeit geben zu kämpfen. Das war in Pakistan, Afghanistan sehr viel schwieriger. Der Reiseweg war schwieriger, aber auch die Aufnahme war schwieriger. Das ist in Syrien alles einfacher. Deswegen ist der Weg dahin relativ einfach und offensichtlich für Jugendliche auch anziehend. In einer Analyse, die wir anhand der Ausreisenden gemacht haben wir haben 80 Biographien genauer untersucht mit den Mitteln, die wir haben, haben wir festgestellt, dass 70 % zwischen 16 und 29 Jahre alt sind. 16 heißt minderjährig. Fast 70 % sind Deutsch, über die Hälfte Türkisch oder mit marokkanischem Migrationshintergrund. Es gibt auch Frauen, die ausgereist sind. Wir haben festgestellt, was die Familienverhältnisse und die Ausbildungsverhältnisse betrifft, dass 85 % der Ausgereisten irgendeinen Schulabschluss haben, also Hauptschule, Realschule oder Gymnasium besucht haben und sogar ein Studium aufweisen können. 30 % sind vorher schon einmal strafrechtlich in Erscheinung getreten. Es gibt vielfältige Ursachen. Es gibt nicht den einzelnen Typen, der ausreist. Diese Analyse werden wir mit den anderen Verfassungsschutzbehörden zusammen weiter durchführen, sodass wir versuchen, aus einer Analyse herauszufiltern, wie man präventiv und vorbeugend gegen dieses Ausreisen, gegen dieses Abdriften in den Salafismus vorgehen kann. Wir haben schon einmal gesagt: Wir haben aus Nordrhein-Westfalen im Moment etwa 110, die nach Syrien ausgereist sind, bundesweit sind es 270. Diese Zahl ist auch bundesweit gestiegen. Bei der Hälfte der 110, die ausgereist sind, gehen wir

8 Landtag Nordrhein-Westfalen APr 16/457 davon aus, dass sie nicht nur nach Syrien gereist sind, um zum Beispiel zu schleusen, Waren oder Logistik zu betreiben, sondern um zu kämpfen. Inzwischen haben wir zu beklagen, dass einige auch aus Nordrhein-Westfalen in Syrien getötet wurden. Bundesweit sind es im Moment 15, aus Nordrhein-Westfalen sind es etwa acht, die im Syrien-Konflikt gestorben sind. Wir haben inzwischen auch einige Rückkehrer nach Nordrhein-Westfalen aus diesen Krisengebieten. Ich habe es schon einmal erwähnt: Bei den Rückkehrern beobachten wir besonders stark, ob sie sich hier weiter radikalisieren, Netzwerke aufbauen oder die traumatisierten Erlebnisse in Syrien hier verarbeiten müssen und Hilfe brauchen. Wir haben als Verfassungsschutz-Verbund und Nordrhein-Westfalen auf unserer Fahne stehen, dass wir versuchen, jede Ausreise zu verhindern. Das heißt, wir nutzen die rechtlichen Möglichkeiten, die wir haben, nicht mehr aus, um operativ die Reisen zu begleiten und weitere Informationen zu bekommen, sondern wir versuchen, jede Ausreise zu verhindern. Das gelingt nicht immer, weil es sehr schwierig ist. Sie müssen ja nur mit einem Personalausweis ausreisen, nicht mit einem Reisepass. In einen Personalausweis kann man keine Vermerke schreiben. Die Ausreiseverhinderung kann man da nicht festhalten. Deshalb ist die Kontrolle an den Grenzen schwierig. Wir arbeiten wir mit dem Bundesamt und mit den Grenzbehörden sehr stark zusammen, um das hinzukriegen. Wir haben Ausreisen verhindern können, sicherlich nicht alle. Trotzdem bleibt es das Ziel. Wir versuchen, dass wir nach wie vor mit den Möglichkeiten, die wir haben, junge Leute gar nicht erst in den Salafismus hineindriften lassen, sondern mit den Behörden, mit den Institutionen, soweit wir die Möglichkeit haben, zusammenarbeiten, um eine Radikalisierung überhaupt erst einmal zu verhindern. Das war aus meiner Sicht die aktuelle Lage, so wie sie sich im Moment für uns darstellt. Hans-Willi Körfges (SPD) macht als örtlich betroffener Abgeordneter darauf aufmerksam, dass in Mönchengladbach die Salafisten mit großem Erfolg durch bürgerschaftliches Engagement an einer weiteren Ausbreitung gehindert worden seien. Jetzt werde eine Kundgebung angemeldet. Reflexhaft meldeten sich dann Leute aus Pro NRW, die dagegen demonstrieren wollten. Jetzt schaukelten sich die Extremisten gegenseitig hoch, was überhaupt nichts mit dem zu tun habe, was sich in der städtischen Gesellschaft abspiele. Die Frage sei, ob man dem wirksam mit Verboten entgegenwirken könne. Da gebe es vom Staatssekretär des Ministeriums des Innern in Berlin sogar Äußerungen, in denen es heiße, dass Wirksamste wäre es, den Salafismus zu verbieten. Er wüsste gerne, ob das aus Sicht von Herrn Freier eine Möglichkeit wäre, solche Dinge im Kern zu ersticken, ob man nicht präventiv vorgehen müsse. Die Situation sei sehr schwierig. Als Gebietskörperschaft könne man sich kaum dagegen wehren. Solche Auseinandersetzungen seien für das Zusammenleben von Menschen mit und ohne Migrationshintergrund nicht wünschenswert. Da werde auf die Zivilgesellschaft in der Stadt wenig Rücksicht genommen.

9 Landtag Nordrhein-Westfalen APr 16/457 Dirk Schatz (PIRATEN) bedankt sich für den Bericht. In der Tischvorlage zur Aktuellen Sicherheitslage sei unter Ziffer 3 von einer Doppelstrategie aus Repression, Prävention und einer engen Zusammenarbeit zwischen Polizei und Verfassungsschutz die Rede. Er bitte, das noch einmal näher zu erläutern. Mit Repression habe der Verfassungsschutz zunächst einmal nichts am Hut im Gegenteil. Sobald eine konkrete Gefahr vorliege, bevor es noch zu einer Straftat komme, sei der Verfassungsschutz nicht mehr zuständig. Wenn die Mitarbeit zu eng sei, dann könne das Trennungsgebot, das bestehe, im Prinzip gleich aufgehoben werden. Der Begriff enge Zusammenarbeit lasse ihn etwas anderes vermuten, als dass man nur ab und zu ein paar Hinweise gebe. Verena Schäffer (GRÜNE) kommt auf den Anstieg der politisch motivierten Kriminalität zu sprechen. Sie habe in den letzten Jahren immer die Zahlen für Nordrhein- Westfalen abgefragt und beobachtet, wie sich das entwickle. Sie sei da nicht sehr optimistisch. Die Zahlen vom September seien verglichen worden. Der Unterschied betrage nur 10 Straftaten im Vergleich zum Vorjahr. Das sei nicht viel. Es wäre schön, wenn die Straftaten zurückgingen. Auch handele es sich nur um die offiziellen Zahlen, also die Zahlen, die in die polizeiliche Kriminalstatistik einflössen. Bekannt sei, dass die Dunkelziffer der Straftaten höher sei das habe damit zu tun, dass Zahlen nicht in der Statistik landeten oder Straftaten würden nicht zur Anzeige gebracht. Das sei vielleicht ein wichtiger Gradmesser, um zu wissen, wo das Land gerade stehe. Aber es bilde nicht die ganze Realität ab. Die sehe etwas anders aus. Sie sei da nur verhalten optimistisch so viel zum Thema Rechtsextremismus. Es gebe ja noch mehrere Tagesordnungspunkte dazu. Beim Thema Salafismus würde sie interessieren, ob Herr Freier eine Prognose habe, wie viele Salafisten es bis Ende des Jahres geben werde. Die Zahlen hätten sich in den letzten drei Jahren verdreifacht. Herr Freier habe von der Analyse des Verfassungsschutzes gesprochen. Diese würde sie sich gerne einmal anschauen. Eventuell sei das ja in einem nicht öffentlichen Teil möglich. Sie frage, ob die PKG-Mitglieder diese Analyse bekommen könnten. Zu dem Wegweiser-Projekt, das nicht aufgeführt worden sei, wüsste sie gerne, wie weit das Projekt gediehen sei. Sie rege an, dass das hier einmal vielleicht in der nächsten Sitzung vorgestellt werde. Das Thema NSA sei nicht angesprochen worden, es werde in der Plenarwoche sicher Thema sein. Am Sonntag sei ein Interview ausgestrahlt worden. Sie frage, ob es irgendwelche Erkenntnisse vom Verfassungsschutz NRW oder über den Bund gebe, was die Aktivitäten der NSA in Deutschland und in Nordrhein-Westfalen angehe. Sven Wolf (SPD) führt aus, auch ihn interessiere das Thema NSA. Nun habe er zur Partei Die Rechte noch einige Fragen. Es sei häufig diskutiert worden: Rechtlich sei es schwierig, eine Partei habe die Möglichkeit, unter den Schutz des Partei-

10 Landtag Nordrhein-Westfalen APr 16/457 enprivilegs zu kommen. Der Partei werde eine Gründungsphase zugestanden. Ihn interessiere, ob bei der Partei Die Rechte diese Phase inzwischen abgeschlossen sei, ob sich das verfestigt habe oder ob sie sich noch in der Phase der Findung befänden, in der man als Partei gegebenenfalls mehr Freiheiten habe, wenn bestimmte Begriffe, die zum Parteibegriff hinzugehörten, noch nicht erfüllt werden müssten. Herr Freier habe von einem Gutachten gesprochen. Vielleicht könne er ein paar Stichworte dazu nennen. Dr. Robert Orth (FDP) bedankt sich für den Überblick. Bezüglich der Zahlen wüsste er gerne, woher diese stammten. Er frage auch, inwieweit diese Erkenntnisse durch den Einsatz von V-Leuten gewonnen worden seien, insbesondere mit Blick auf die Partei Die Rechte. Vor einiger Zeit sei ein Aussteigerprogramm Salafismus gestartet worden. Er finde keine Zahl, wie viele nun ausgestiegen seien. Wenn dazu nichts vorliege, würde sich die Frage stellen, wie erfolgreich dieses Aussteigerprogramm sei. Theo Kruse (CDU) bedankt sich für den Bericht. Er habe einige Nachfragen zum Thema Salafismus. Bekannt sei, dass der Salafismus eine besonders konservative Denkweise im Islam kennzeichne. Diese Denkweise lehne den Rechtsstaat und die Demokratie ab. Einer Denkweise sei mit geheimdienstlichen Mitteln nur schwer beizukommen. In der Vergangenheit habe er gehört, dass der Salafismus die am schnellsten wachsende Gruppe sei. Er wüsste gerne, wie der Verfassungsschutz an die hier aufgeführten Zahlen komme, ob man den Salafismus mit oder ohne Kenntnis des Koran beobachten und einschätzen könne und ob es entsprechende Koran- Spezialisten gebe, die die Entwicklung einschätzen und beobachten könnten. In unregelmäßigen Abständen sei in der Vergangenheit in überregionalen Zeitungen immer wieder von einer sogenannten Parallel-Justiz, einer Schattenjustiz, auch in Nordrhein-Westfalen gesprochen worden. Herr Kruse möchte wissen, ob dazu Erkenntnisse vorlägen. Unter Schattenjustiz verstehe er, dass islamistische Richter über Familienfehden und über Blutgeld entschieden. Er frage, ob es dafür Anzeichen in Nordrhein-Westfalen gebe. MDgt Burkhard Freier (MIK) betont, nach den Erkenntnissen sei es so, dass eine salafistische Strömung unter Pierre Vogel und Sven Lau aus Sicht des Verfassungsschutzes der politische Salafismus sei, nicht gewaltorientiert, aber politisch und sei deswegen zu beobachten. Er sei extremistisch. Sie hätten eine Städtetour in 36 deutschen Städten geplant. Davon lägen zehn in Nordrhein-Westfalen. In Berlin und Pforzheim seien sie bereits gewesen, die dritte sei Mönchengladbach am 8. Februar. Aus Sicht des Verfassungsschutzes sei es klar: Diese salafistischen Prediger vermittelten antidemokratische Werte. Sie provozierten und seien integrationsfeindlich. Das führe dazu, dass sich Jugendliche von der Gesellschaft entfernten und versuchten, sich in den Salafismus einzubringen, wodurch sie sich immer weiter von der Gesellschaft entfernten immer mit dem Risiko, dass nach einer Radikalisierung auch Gewalt folge.

11 Landtag Nordrhein-Westfalen APr 16/457 Solche Leute wie Pierre Vogel wollten mit solchen Kundgebungen ganz klar salafistische Netzwerke ausbauen und neu bauen. Aus den bisherigen Erkenntnissen habe man noch keine Hinweise darauf, dass diese Demonstrationen und Veranstaltungen unfriedlich oder gewaltsam verliefen. Zu den Verboten, den Folgen und der Frage, was das nutze: Nun werde vorgebracht, man könnte diese Veranstaltungen ja verbieten. Dann finde sie schlichtweg nicht statt. Aus Erfahrung wisse man aber, dass gerade Leute wie Pierre Vogel und andere die behördlichen Maßnahmen erlernen würden. Sie versuchten, darauf zu reagieren. Damit zögen sie vor die Verwaltungsgerichte. In Frankfurt habe es eine ähnliche Veranstaltung gegeben. 500 Teilnehmer seien angemeldet gewesen, tatsächlich seien es nicht so viele so ähnlich wie in Mönchengladbach. Die Verwaltungsgerichte hätten deutlich gesagt, das reiche nicht für ein Verbot, weil es keine konkreten Hinweise auf Straftaten, auf eine Störung des öffentlichen Friedens gebe. Die Tatsache, dass sie extremistisch seien, so wie er das eben geschildert habe, und zu einer Radikalisierung führen könnten, wobei die Grundwerte abgelehnt würden, reiche für ein Verbot nicht aus. Dann gebe es eine ganz andere Gefahr. In der Frankfurter Rundschau stehe, nachdem diese Veranstaltung verboten worden sei: Salafisten klagen dagegen, die Verwaltungsgerichte heben das Verbot auf Erfolg der Salafisten. Das wolle niemand. Die Sicherheitsbehörden, vor allem die Polizei, prüften sehr genau, ob es Verbotsgründe gebe. Wenn sie vorlägen, werde auch eingeschritten. Wenn sie nicht vorlägen, müsse man vorsichtig mit diesem Instrument umgehen. In der öffentlichen Wahrnehmung sei es dann so: Salafisten hätten gegen den Rechtsstaat gewonnen. Das sei keine gute Botschaft. Das sei jedenfalls seine Meinung. Da sei man vorsichtig. An Herrn Körfges gewandt, fährt der Sprecher fort, die Wechselwirkung zwischen Rechtsextremisten und Salafisten sehe er genauso. Rechtsextremisten seien im Kommunal- und Europa-Wahlkampf und schrieben auf ihre Fahne: Islamfeindlichkeit und Ausländerfeindlichkeit. Die Wechselwirkung zwischen Salafisten und Rechtsextremisten, jetzt in Mönchengladbach mit PRO.NRW, sei für die Gesellschaft schwer erträglich, müsse aber, solange es zu keiner Gewalt in irgendeiner Form komme, hingenommen werden. Die Rechtsextremisten nutzten es für ihre eigene Propaganda aus. Da guckten sie auch hin, man sehe es auch. Wenn Straftaten erfolgen würden, dann schreite die Polizei ein. Solange das nicht erfolge, sei es sehr schwierig. Nur wegen Extremismus sei ein Verbot schwer durchzusetzen. Zur Zusammenarbeit zwischen Polizei und Verfassungsschutz: Der Verfassungsschutz habe keine repressiven Maßnahmen, führe keine Verbote selber durch. Die Informationen vor einer Demonstration, ob es Anhaltspunkte dafür gebe, dass Gewalt in den Geheimzirkeln verabredet sei, gebe der Verfassungsschutz an die Polizei weiter, damit die Polizei damit weiter arbeiten könne. Zum Thema Repression: Das heiße nicht, dass der Verfassungsschutz sie anwende. Der Verfassungsschutz beobachte nicht nur für den Panzerschrank, das heiße für das langfristige Erkennen einer Strategie, und bewahre die Informationen bei sich auf, sondern wenn der Verfassungsschutz Informationen habe, die am Rande einer

12 Landtag Nordrhein-Westfalen APr 16/457 Straftat seien, dann gebe der Verfassungsschutz sie an die Sicherheitsbehörden, die Staatsanwaltschaft, die Polizei weiter, damit sie damit Verbote und andere repressive Maßnahmen durchführen könnten. Das sei der Grund. Die Zusammenarbeit sei auch in dem Verfassungsschutzgesetz geregelt. Es sei deutlich, dass in bestimmten Fällen der Verfassungsschutz diese Informationen weitergeben könne. Beispielsweise würden die Informationen auch weitergegeben, um die Ausreise zu verhindern. Die Verhinderung selber erfolge durch die Ordnungsbehörden oder Passbehörden und werde von der Polizei durchgesetzt. Die Informationen für die geplanten Ausreisen kämen vom Verfassungsschutz. Die würden in Form von Behördenzeugnissen weitergegeben. Natürlich würden solche Informationen auch durch Quellen gewonnen. Die Informationen würden weitergegeben. Der Schutz der Quelle, der V-Person, erfolge dadurch, dass nicht weitergegeben werde, Heinrich Müller habe diese Information im Kreis aufgefangen. Wenn diese Information in die Strafakte einfließe, dann sei die Quelle verbrannt. Der Verfassungsschutz habe zugesagt, dass er die Daten geheim halte. Man gebe z. B. ein Behördenzeugnis weiter. Er selber erkläre wie ein Zeuge vom Hörensagen: Nach Informationen des Verfassungsschutzes handele es sich wie folgt, sodass die Polizei diese Informationen in die Strafverfahren einfließen lassen könne, gleichzeitig aber auch Informationen weitergebe, um zum Beispiel eine Ausreise zu verhindern. Das sei damit gemeint. Zur Prognose für die Salafisten 2014: Der Verfassungsschutz gehe davon aus, dass die Tendenz nach jetzigem Stand steigend sei ob in dem gleichen Maße wie in den vergangenen Jahren, durchschnittlich im Jahr 500, könne er heute im Januar so noch nicht sagen. Er gehe davon aus, dass die Zahl Ende des Jahres 2014 höher sein werde als jetzt. Solange die Krise in Syrien andauere das sei eine der wichtigsten Ursachen, müsse in diesem Maße und bei diesem Konflikt davon ausgegangen werden, dass die Zahlen stiegen. Zu den Zahlen politisch motivierter Kriminalität: Es sei immer die Frage, ob die ersten neun Monate im Jahre 2013 genauso wie die letzten drei Monate aussähen. Richtig sei, es gebe eine Dunkelziffer. Erkennbar sei, dass die politisch motivierte Kriminalität im Rechtsextremismus auf einem gewissen Niveau geblieben sei, und zwar um die 190. Es stimme, das sei nur ein Gratmesser. Man könne die Gewalt nicht dadurch alleine messen, dass man die erfassten Zahlen zähle. Der Verfassungsschutz gehe nicht davon aus, dass es 190 Straftäter gegeben habe. Etwa die Hälfte aller Rechtsextremisten sei im Kopf zumindest gewaltorientiert und sei willens und in der Lage, zu jeder Gelegenheit Gewalt auszuüben. Deshalb würden sie in diesem Maße auch so genau beobachtet. In all diesen Bereichen gebe es eine Dunkelziffer. In den letzten Jahren sei es so gewesen, dass die Sicherheitsbehörden genau zählten und jede Straftat aufnehmen würden, die angezeigt, gemeldet oder bekannt werde, um hier ein möglichst klares Bild zu haben. Zur Analyse des Verfassungsschutzes zu den Ausreisen: Man habe schon einmal eine Analyse zu den Konvertiten vorgelegt. Die Daten seien nicht öffentlich. Die Zahlen und Fakten seien öffentlich. Die könne man auch weitergeben. Hier sei es ge-

13 Landtag Nordrhein-Westfalen APr 16/457 nauso. Die Zahlen seien öffentlich. Man könne das noch einmal so auflisten, dass man es besser lesen könne. Die einzelnen Namen, die dahinter stünden, seien nicht öffentlich. Für das Parlamentarische Kontrollgremium sei es überhaupt kein Problem, die komplette Analyse zu haben mit den Namen, mit den einzelnen Biografien. Für die Öffentlichkeit, damit man es nachvollziehen könne, werde es so aufbereitet, dass man daraus etwas lesen könne. Es werde im Moment gerade erstellt. Sozialwissenschaftler säßen daran, damit dies nicht nur Polizisten und Juristen machten. Die Ursache und die Bedeutung solcher Zahlen darzulegen, sei nicht ganz einfach. Das werde gemacht. Das machten übrigens auch die Länder, die viele Ausreisen zu verzeichnen hätten, sodass man auch einen bundesweiten Trend bekommen könne. Nach der Idee des Wegweisers sei es so wie im Rechtsextremismus, dass man sage, am meisten helfe es jungen Menschen, wenn sie vor Ort in ihrer Lage betreut würden, um aus dem Salafismus herauszukommen. Das gehe ohne Broschüre und Symbole. Die jungen Männer, die abdriften wollten, würden von Fachleuten betreut, um sie aus dieser Situation herauszuholen. Das könne nicht nur ein Sozialarbeiter oder ein muslimischer Verband oder die Schule, sondern nur alle zusammen. Wegweiser habe das Ziel, vor Ort, in der Gemeinde die Menschen, die sich um Salafisten kümmern könnten, zu vernetzen und zu verbinden. Der Verfassungsschutz, das Land, habe hier die Aufgabe, das anzustoßen, das Projekt vorzustellen und mit den Kommunen zusammenzuarbeiten. Zunächst einmal seien drei Städte involviert, weil man selber probieren müsse, wie das Projekt richtig laufe, wo es Verbesserungsnotwendigkeiten gebe. In diesen drei Städten Bonn, Düsseldorf und Bochum gebe es Strukturen, auf die man aufsetzen könne. In Düsseldorf und Bochum sei man relativ weit, bis auf die letzten Verträge sei alles klar. Er kenne noch keine Zahlen der Aussteiger nennen. So schnell gehe das nicht. Man sei aber auf dem besten Weg und habe vor, es weiterzumachen. Nach den bisherigen Erfahrungen sagten alle, auch muslimische Organisationen, das sei konkurrenzlos. Im Moment gebe es nichts, was vergleichbar hilfreich sei. Auch die Sozialarbeiter, unabhängig von den Sicherheitsbehörden, sagten, das sei gut, das sei hilfreich. Es schaffe auch in den Kommunen ein Netzwerk, mit dem man arbeiten könne. Er gehe davon aus, dass es nicht bei den drei Städten bleibe, sondern dass man weitergehe. Es sei aber schwieriger, als man sich vorgestellt habe, weil sehr viel Partner zusammenarbeiten müssten, die auch zusammengehörten, die aber vorher in diesem Maße noch nicht zusammengearbeitet hätten. Man müsse Verbände, Vereine, kommunale Einrichtungen wie Sozialamt, Schulamt und Arbeitsamt zusammenbringen. Man müsse die Sicherheitsbehörden zusammenbringen, der Verfassungsschutz halte sich da etwas zurück. Sie müssten dieses Thema in der Kommune an einem Tisch aufgreifen und den Jugendlichen helfen. Das sei nicht ganz einfach. Aber es funktioniere und werde von allen als gut angesehen. Er gehe davon aus, dass er in einer der nächsten Sitzungen Zahlen nennen könne. Der Verfassungsschutz bekomme zweimal in der Woche Anrufe von Eltern, Lehrern, weniger von den Betroffenen selbst, aber vom Umfeld, die fragten, was man mit den Jugendlichen machen könne, die gerade abdriften würden. Die Mütter riefen an und sagten, der Sohn sei ausgereist oder wolle ausreisen. Der Bedarf sei riesig für diese

14 Landtag Nordrhein-Westfalen APr 16/457 Fragen. Das, was da geschaffen werde, helfe in der Vernetzung tatsächlich. Man bleibe daran. Zur NSA: Mehrfach sei der Bund angeschrieben worden, weil der Verfassungsschutz in Nordrhein-Westfalen dazu keine Erkenntnisse habe. Alle Snowden-Papiere, alles, was bisher veröffentlicht worden sei, stehe in den Medien. Das liege nicht 1:1 vor, sodass auch er nur sagen könne, aus den Medien habe man folgende Erkenntnisse. Das Bundesinnenministerium sei mehrfach angeschrieben worden. Man habe auch Auskünfte bekommen, die nicht umfassend seien, die immer wieder in die Richtung deuteten, dass das Bundesinnenministerium keine Erkenntnisse darüber habe, dass der nordrhein-westfälische Landtag abgehört worden sei, dass Politiker abgehört worden seien. Man bleibe trotzdem daran. Er gehe davon aus, dass die Frage der Aufklärung und auch die Frage, was man gegen Ausspähungen aus allen Richtungen tun könne, nicht eine Region oder ein Land wie Nordrhein-Westfalen alleine klären könnten. Das sei etwas, was jetzt auch passiere, warum sich die EU kümmern müsse, worum sich auch der Bund kümmern müsse. Es handele sich hier um außenpolitische Belange. Nächste Woche finde im Landtag die Anhörung zu dem Thema statt. Im Moment gebe es keine Hinweise darauf, dass zum Beispiel Wirtschaftsspionage von befreundeten Diensten erfolge. Dazu gebe es keinerlei Erkenntnisse. Man sage aber jedem Unternehmen, dass man davon ausgehen sollte, dass eine Abhörung stattfinde, auch aus anderen Richtungen, auch von privaten Hackern. Deswegen sei der Schutz sehr viel wichtiger als die Frage, wo es herkomme. Es lägen keine Erkenntnisse vor, wie gesagt. Der Verfassungsschutz gehe aber davon aus, dass diese Frage eher durch den Bund und die EU beantwortet werden müsse. Der Ausschuss im Europäischen Parlament kümmere sich darum, sei auch in Amerika gewesen, stelle Forderungen auf, habe Experten zu diesem Thema angehört. Das sei auch die richtige Schiene. Das unterstütze Nordrhein-Westfalen in jeder Hinsicht. Zur Partei Die Rechte : Es sei ein Gutachten zu der Frage erstellt worden, ob die Partei Die Rechte tatsächlich eine Partei sei nach Artikel 21 Grundgesetz mit dem Parteienprivileg, dem Schutzmantel, oder ob das nur eine Ersatzorganisation sei, die so tue, als wenn sie eine Partei wäre. Eine Ersatzorganisation wäre wieder zu verbieten. Dieses Gutachten komme zu dem Ergebnis, es sei eine Partei. Sie müsse wie eine Partei behandelt werden. Deutlich sei, dass nach der Rechtsprechung eine Partei, die in der Gründungsphase sei, so etwas wie einen Schutz habe und noch nicht alle Dinge erledigen könne. Die Gründungsphase da gebe es keine festen Zeiten betrage zwei bis drei Jahre, die man da mindestens geben müsse. Man müsse dann auch sehen, ob sich diese Partei tatsächlich wie eine Partei verhalte. Die Partei Die Rechte sei, wenn auch ohne Erfolg, bei der Bundestagswahl aufgetreten, eine typische Aktion einer Partei. In den eigenen Reihen säßen Juristen, die genau wüssten, was man tun müsse, um den Schutz gegen staatliche Repressionen aufrechtzuerhalten. Gleichwohl bleibe man dran und versuche, weiter aufzuklären. Zu den Zahlen im Extremismus: Die Zahlen bekomme man pro Person. Die Rechtsextremisten würden gespeichert. Die Salafisten, die benannt würden, seien nicht aus dem Umfeld, sondern das seien die Personen, zu denen man Erkenntnisse habe,

15 Landtag Nordrhein-Westfalen APr 16/457 dass sie in den Moscheen seien, dass sie Verlautbarungen im Internet hätten: Über Observationsmaßnahmen oder über V-Personen lerne man eine Gruppe kennen, wobei fünf zusammensäßen und jedes Mal über ihre Ideologie sprechen würden. Diese Leute würden auf den Punkt gespeichert. Diese Daten brauche man beispielsweise für die Frage einer Sicherheitsüberprüfung. Sie kämen nicht nur, aber auch aus Quellen bei der Internetrecherche habe man das aus dem Internet, etwa über Facebook. Auch liefen Observationsmaßnahmen. Man erkenne eine Gruppe, die sich plötzlich treffe. Die Leute würden fotografiert. Es werde versucht, die Namen herauszufiltern. Aus diesen Bereichen kämen die Zahlen. Zu der Frage, woher der Verfassungsschutz wisse, dass das Salafisten seien: Der Verfassungsschutz habe für den Rechtsextremismus und für den Salafismus Fachleute, Wissenschaftler eingestellt. Das, was die Salafisten untereinander erzählen würden, werde durch die Wissenschaftler analysiert. Sie sagten, das sei nicht der Koran oder der Islam als Religion, sondern das sei die dahinter liegende politische Ideologie. Das sei salafistisch. Das sei nicht in jedem Einzelfall einfach zu bewerten, erfolge aber durch Wissenschaftler, die im Verfassungsschutz arbeiteten. Im Moment würden sich vier Islamwissenschaftler darum kümmern. Für den Rechtsextremismus arbeiteten auch Politologen, Historiker und Soziologen, die die Analyse durchführten. Das biete eine hohe Sicherheit, dass man aus den Gesprächen, die geführt würden, aus den schriftlichen Unterlagen erkennen könne, ob das extremistisch sei oder ob das nur eine Meinung sei. Zur Parallel-Justiz: Das könnte mit der Scharia zu tun haben. Nach dem, was in Nordrhein-Westfalen bisher beobachtet worden sei, sei das aber nicht der Fall. Die Gefahr bestehe, es sei schon einmal durch die Medien gelaufen, dass sie intern nach der Scharia richteten statt nach den deutschen Regeln. (Theo Kruse [CDU]: Hat es nicht in Berlin ähnliche Fälle gegeben?) Im Verbund sei analysiert worden, welche Gruppen das seien. Das seien nicht unbedingt immer Salafisten. Das müssten nicht immer die Extremisten seien, die man im Blick habe. Im Moment sei das in Nordrhein-Westfalen nicht der Fall. Das werde auch mit den Behörden abgesprochen. Es sei aber bekannt, dass es ein solches Phänomen geben könnte. Man bleibe da am Ball. Dr. Robert Orth (FDP) kommt auf seine Frage zurück, ob V-Leute bei der Partei Die Rechte eingesetzt würden. Er kenne die Debatte aus dem NPD-Verbotsverfahren. Das sei sehr schädlich für das Verfahren gewesen. Er bitte um Beantwortung seiner Frage. Herr Freier habe das Aussteigerprogramm für Salafisten mit blumigen Worten beschrieben. Für ihn sei das, ehrlich gesagt, heiße Luft. Da sei bisher nichts Zählbares zustande gekommen. Herr Freier habe in der öffentlichen Sitzung so wie in einer Pressekonferenz dargelegt, was der Verfassungsschutz alles für Versuche unternehme. Er bewerte das so, dass das bisher offenbar gescheitert sei, sonst hätte Herr Freier heute ansatzweise Erfolge benennen können.

16 Landtag Nordrhein-Westfalen APr 16/457 Sven Wolf (SPD) widerspricht dieser Bewertung. Der Ausschuss habe sowohl in nichtöffentlicher als auch in öffentlicher Sitzung mehrfach über die Bemühungen gesprochen. Herr Freier habe deutlich ausgeführt, dass das Thema sehr komplex und schwierig sei. Als das Projekt auf den Weg gebracht worden sei, habe man nicht erwartet, dass man innerhalb weniger Tage sofort 20, 30 Salafisten bekehren würde. Nach den Ausführungen seien das junge Menschen, die bereit seien, ihr eigenes Leben aufs Spiel zu setzen und nach Syrien zu gehen. Die werde man sicherlich nicht mit drei Gesprächen von diesem Weg wieder abbringen. Das sei eine irreale Annahme. Hinzu komme, dass man bei dem Salafismus nicht so eine Struktur habe wie im Rechtsextremismus, unterstreicht Verena Schäffer (GRÜNE), wo man schon jahrzehntelange Erfahrungen damit habe, wie Aussteigerprojekte funktionierten. Man wisse, warum Personen in die rechte Szene einstiegen. Dass man eine gewisse Zeit brauche, um das Programm aufzubauen, halte sie für selbstverständlich. Sie habe eine andere Frage zum Thema Wechselwirkung Rechtsextremismus und Salafismus. Bisher habe sie immer eine Wechselwirkung zwischen Pro NRW und Salafismus wahrgenommen. Frau Schäffer möchte wissen, wie das mit anderen rechtsextremen Parteien zum Beispiel der NPD aussehe, ob es da ähnliche Wechselwirkungen gebe. Hans-Willi Körfges (SPD) legt dar, in Syrien sei es inzwischen so, dass es dort einen konfessionellen Konflikt gebe. Er habe mit großem Erschrecken einen Fernsehbericht gesehen, in dem davor gewarnt worden sei, dass Streitigkeiten, gewalttätige Auseinandersetzungen zwischen Sunniten und Schiiten über zurückkehrende Syrien- Kämpfer in Deutschland, in Nordrhein-Westfalen fortgesetzt würden. Er frage, welche Erkenntnisse der Verfassungsschutz da habe. MDgt Burkhard Freier (MIK) widerspricht der Auffassung, dass jede V-Person in einer Partei zu Schwierigkeiten beim Verbotsverfahren führe. Das sei nicht so. Nach Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und nach dem, wie der Verfassungsschutz das bewerte, seien V-Personen als Führungspersonen das Problem. Da, wo eine Partei möglicherweise durch den Verfassungsschutz gesteuert, beeinflusst werde, oder da, wo eine V-Person das Plakat schreibe, das hinterher gegen die Partei verwendet werde, sei das Problem. Das heiße, in der Phase, in der die Vorbereitung, in der die Materialsammlung stattfinde, in der man versuche aufzuklären, ob die Partei extremistisch sei, brauche man V-Leute. Wenn das Verbotsverfahren zu dem Zeitpunkt gedacht sei, der nicht öffentlich sei, würden die V-Personen abgezogen, um die Möglichkeiten auszuschöpfen, dass unbeeinflusste Verfahren durchgeführt würden. Der Zeitpunkt müsse genau abgeschätzt werden, zu dem man sagen könne, dass jetzt genügend Material vorliege, das für ein Verbotsverfahren ausreiche. Das sei dann der Zeitpunkt, zu dem die V- Leute zurückgezogen würden, aber nicht vorher, weil man an manche Informationen nicht herankomme. Die Partei im Rechtsextremismus seien auf die Öffentlichkeit an-

17 Landtag Nordrhein-Westfalen APr 16/457 gewiesen. Das heiße, viel Material komme nach draußen, aber nicht alles. Deswegen müsse man den Zeitpunkt abschätzen. Er könne in einer öffentlichen Sitzung nicht sagen, wie viele da drin seien. Da könne sich die Partei Die Rechte darauf einrichten, das wolle niemand. Natürlich setze der Verfassungsschutz den Zeitpunkt des Einsatzes von V-Personen so, dass dann, wenn alles vorliege und Verfahren eingeleitet würden, man sich zurückziehe, um keinen Anschein zu erwecken, die Partei selbst zu steuern. Zum Projekt Wegweiser Dr. Orth habe gesagt, das sei heiße Luft. Es gebe bundesweit überhaupt keine Alternative. Weder beim Bund noch bei den Ländern finde man ein ähnliches Programm. Das, was aufgebaut werde, sei hochsensibel. Es sei nicht wie im Rechtsextremismus, dass die Sicherheitsbehörden die Menschen selber begleiten könnten und aus der Szene herausholen würden. Das sei im Bereich des Salafismus deswegen sensibel, weil man mit muslimischen Organisationen zusammenarbeiten müsse. Man wolle die Gesellschaft nicht trennen und auch nicht in einer Holter-die-Polter-Methode vorgehen, dass man das so schnell mache, dass die Menschen, die man mitnehmen wolle, nicht mitkämen. Man müsse etwas aufbauen, das am Anfang etwas länger dauere, das dann aber nachhaltig sei. Denn das Ziel sei kein Programm für ein halbes Jahr, sondern das Ziel sei ein Programm, das nachhaltig in den Kommunen wirke. Das dauere seine Zeit. Wenn es installiert sei, laufe es so die Vorstellung von alleine, sodass die Zahlen größer würden. Im Moment gebe es nichts, es gebe keine Strukturen in irgendeiner Stadt, in irgendeinem Kreis, zu denen man sagen könnte, man könne sich darauf verlassen, dass sie das machten. Das sei das Einzige, was das Innenministerium im Moment anstoße. Da es keine Alternative gebe und niemand bundesweit etwas besser mache, sei es so, dass man sich im Moment die Zeit nehmen müsse, damit man sicher sei, dass man damit nicht auf die Nase falle. Das Projekt des BMI sei auch gut angesetzt gewesen. An einer Stelle sei jemand nicht mitgenommen worden. Bevor es richtig installiert gewesen sei, sei es in der Öffentlichkeit nicht besonders gut angekommen. Das solle vermieden werden. Von vornherein wolle man alle mitnehmen und ein Projekt starten, in dem keine Spaltung stattfinde, sondern in dem alle mitgenommen würden selbst wenn es einen Tag länger dauere. Es werde funktionieren. Es gebe auch keine Alternative im Moment. Die Wechselwirkung finde im Moment am meisten zwischen Pro NRW und den Salafisten statt. Das betreffe die Frage der Wahlkämpfe von Extremisten. Pro NRW schreibe auf die Fahne die Islam-Phobie. Auch die NPD und die Partei Die Rechte hätten Islam-Kritik. Zur Ausländerfeindlichkeit gehöre dieses Thema. Die Themen Zuwanderung, Einwanderung, Islam stünden bei der NPD und Die Rechte ganz oben. Das direkte Demonstrieren, wenn eine Veranstaltung von Salafisten stattfinde, finde im Moment hauptsächlich durch Pro NRW statt. Sie könnten nicht viele mobilisieren. Die Wirkung sei vorher oft größer als tatsächlich. Das sei im Moment insbesondere bei Pro NRW der Fall. Der Streit in Syrien zwischen Schiiten und Sunniten laufe quer durch die Bevölkerung. Die Regierung Assad sei schiitisch siehe Iran oder die Hisbollah aus dem Libanon. Auf der anderen Seite stünden die Gruppen Freie syrische Armee und andere

18 Landtag Nordrhein-Westfalen APr 16/457 islamistisch-terroristische Organisationen entweder aus Syrien wie die Dschabhat al- Nusra oder aus anderen Teilen außerhalb von Syrien. Da gebe es den Religionskonflikt zwischen Sunniten und Schiiten. Es sei nicht ausgeschlossen darauf werde geachtet, dass der Konflikt, der in Syrien sei, auch Auswirkungen auf die hier lebenden Menschen in Nordrhein-Westfalen habe und dann auch zu einer Spaltung der Religion hier führe. Das werde im Moment beobachtet. Man müsse damit rechnen, dass so etwas auch hier erfolge. Das habe der Verfassungsschutz auch im Blick.

19 Landtag Nordrhein-Westfalen APr 16/457 2 Aufstellung extremistischer Parteien bei den Kommunalwahlen und bei den Europa-Wahlen 2014 Sachstandsbericht des Ministeriums für Inneres und Kommunales Vorsitzender Hans-Willi Körfges macht darauf aufmerksam, dass die Kommunalwahlen und die Europa-Wahlen am 25. Mai stattfänden. Er bitte um einen kurzen Sachstandsbericht, weil einige Punkte unter Tagesordnungspunkt 1 schon gestreift worden seien, was etwa die Themen angehe, mit denen sich extremistische Parteien beschäftigten. MDgt Burkhard Freier (MIK) trägt vor: Ich fange mit den Europawahlen an. Nach jetzigem Stand haben wir fünf extremistische Parteien, die zur Europawahl antreten werden. Das sind die NPD, die Partei Die Rechte und Pro NRW sowie die kleineren linksextremen Parteien, MLPD und DKP. Die erste Hürde, die diese Parteien nehmen müssen, ist, dass sie für die Europawahl Unterschriften brauchen, damit sie überhaupt antreten können. Diese Sammlung findet im Moment statt. Die zweite Hürde für diese Parteien, die eigentlich als Splitterparteien anzusehen sind, ist die 3-Prozent-Sperrklausel. Da läuft im Moment ein Verfahren, ob diese 3- Prozent-Klausel aufrechterhalten bleibt. Solange sie bleibt, haben es davon gehen wir aus alle fünf Parteien schwer bzw. es ist unmöglich für sie, ins Europa- Parlament einzuziehen. Fällt diese 3-Prozent-Klausel, haben einige Parteien die Möglichkeit. Fangen wir an mit Pro NRW. Da liegt der Schwerpunkt eindeutig in Nordrhein- Westfalen. Pro NRW hat sich, was die Themen betrifft, auf die Anti-Asyl- Kampagne, die Armutszuwanderung und die Islam-Kritik fokussiert. Das Ziel von Pro NRW ist zu versuchen, Wahlkampfkostenerstattung zu bekommen. Das ist bei allen Parteien so. Sie versuchen, dadurch am Leben zu bleiben. Bei Pro NRW kommt noch hinzu, dass sie krampfhaft versuchen, im Europa-Parlament an dem rechtsextremen, rechtspopulistischen Bündnis in Europa teilnehmen zu können. Ich nenne FPÖ aus Österreich, Vlaams Belang aus Belgien, rechtspopulistische Parteien, oder die Front National in Frankreich oder die Partei der Freiheit aus den Niederlanden. All diese Organisationen sind sehr viel größer als Pro NRW. Pro NRW versucht irgendwie, Anschluss zu bekommen. Dazu müssen sie versuchen, in Europa mindestens ein paar Mandate zu bekommen. Zurzeit führen sie eine Unterschriftenkampagne durch. Die Hälfte der Unterschriften liegt inzwischen vor. Sie lancieren eine Spendenkampagne, um wenigstens etwas Geld zu haben, um Propaganda betreiben zu können. Das ganze rechte Lager in Nordrhein-Westfalen ist sehr zersplittert. Die drei Parteien arbeiten nicht miteinander, sondern eher gegeneinander. Deswegen gehen wir im Moment davon aus, dass Pro NRW es nicht erreichen wird, in das Europa- Parlament einzuziehen. Ich komme gleich auf die Kommunalwahl zu sprechen. Für das Europa-Parlament sind die Chancen aus heutiger Sicht eher gering.