LANDTAG RHEINLAND-PFALZ

Transkript

1 LANDTAG RHEINLAND-PFALZ 15. Wahlperiode Enquete-Kommission 15/2 2. Sitzung am Integration und Migration in Rheinland-Pfalz Protokoll Beginn der Sitzung: Ende der Sitzung: 14:06 Uhr 16:40 Uhr Tagesordnung: 1. Vorstellung und Erörterung des Datenbands zur Integration und Migration in Rheinland-Pfalz durch den Präsidenten des Statistischen Landesamtes, Herrn Jörg Berres Ergebnis: Vorstellung und Erörterung erfolgt (S. 1 27) 2. Erörterung und Festlegung des weiteren Verfahrens Anhörung beschlossen (S. 31) 3. Terminierung der nächsten Kommissionssitzungen Terminierung (S. 33) 4. Verschiedenes Zuleitung weiterer Unterlagen (S ) Außerhalb der Tagesordnung Vorstellung der Sachverständigen (S )

2 Herr Vors. Abg. Klöckner eröffnet die Sitzung und begrüßt die Anwesenden. Dem Statistischen Landesamt danke er sehr herzlich für die unter sehr großem Zeitdruck geleistete Arbeit. Inzwischen seien ergänzend vom Statischen Landesamt die Statistischen Analysen zugeleitet worden, die als Vorlage EK 15/2-7 den Kommissionsmitgliedern zugegangen seien. Die Statistischen Analysen seien jedoch nicht Gegenstand der heutigen Beratungen. Da einigen Abgeordneten die Unterlagen für die heutige Sitzung etwas später zugegangen seien, weise er darauf hin, dass seit Jahren auf Wunsch der Abgeordneten an Plenartagen, die auf einen Freitag fallen, kein Postversand durch die Poststelle des Landtags an die Abgeordneten erfolge. Punkt 1 der Tagesordnung: Vorstellung und Erörterung des Datenbands zur Integration und Migration in Rheinland- Pfalz durch den Präsidenten des Statistischen Landesamtes, Herrn Jörg Berres Herr Vors. Abg. Klöckner: Es ist vorgesehen, dass Herr Berres und die Herren des Statistischen Landesamtes einen PowerPoint-gestützten Vortrag halten. Er sagte mir, dass er nicht versprechen kann, ob eine halbe Stunde ausreichen wird. Es muss ausführliches Zahlenmaterial erläutert werden. Ihr Einverständnis vorausgesetzt, haben wir zuvor vereinbart, dass Verständnisfragen sofort während des Vortrags vorgebracht werden können. Wir wollen keine große Diskussion führen, sondern nur Verständnisfragen stellen. Wenn Sie damit einverstanden sind, können wir das so handhaben. Frau Abg. Thelen: Ich habe eine Nachfrage, damit es nachher beim Verfahren keine Probleme gibt: Durch den Herrn Vorsitzenden wurde erläutert, dass wir Verständnisfragen stellen dürfen. Können wir, sofern unseres Erachtens zu einem Themenblock, beispielsweise Bevölkerungsanteil, Fragen noch nicht beantwortet sind, weil die Daten das nicht hergeben, an der Stelle schon hinterfragen, ob das statistisch möglich ist und wie man die Daten erheben kann? Uns muss es jetzt schließlich darum gehen zu klären, was wir insgesamt an Fakten als Ist-Analyse zusammentragen können, um die weitere Arbeit der Enquete-Kommission ordentlich erfüllen zu können. Ist es möglich, diese Fragen direkt an der Stelle zu stellen oder sollen wir das unter Punkt 2 der Tagesordnung behandeln? Herr Vors. Abg. Klöckner: Herr Berres hat das gerade schön formuliert. Er hat gesagt, wir probieren es. So weit das möglich ist, wird dem Rechnung getragen. Ansonsten müssen wir eine andere Form finden. Genug der Erläuterungen. Ich gebe das Wort nun an Herrn Berres. Herr Berres, ich bitte Sie um Ihren Vortrag. Herr Berres (Präsident des Statistischen Landesamtes): Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren! Ich darf mich zunächst einmal für die Einladung zu Ihrer heutigen Sitzung bedanken. Wir haben Ihnen, wie schon ausgeführt, einen dicken Datenband zur Verfügung gestellt. Er umfasst rund 180 Seiten. Er deckt ungefähr mehr als 50 % dessen ab, was Sie an Vorstellungen geäußert haben. Sie werden also noch eine Ergänzungslieferung zu diesem dicken Datenband von rund 180 Seiten erhalten. Wir hoffen, dass wir sie im Oktober zusammengestellt haben werden. Dann wird Ihnen das komplett gedruckt zur Verfügung gestellt. In dem Datenband befinden sich in der Anlage ist das aufgeführt all die Statistiken, in denen uns Angaben zur Migration zur Verfügung stehen. In diesen Band haben wir die Daten aufgenommen, die uns als Einstieg für die heutige Diskussion wichtig erschienen sind. Die anderen Daten werden dann folgen. Wir haben auch immer versucht, einen Bundesvergleich anzustellen. Wo das möglich war, ist also eine Tabelle mit einem Bundesvergleich enthalten. Das haben wir in erster Linie bei der Darstellung der Statistiken, in denen Ausländer und Deutsche schon traditionell seit längerer Zeit ausgewiesen werden. Da gibt es auch die Zeitreihen. Zum Migrationsbegriff, den wir heute noch im Einzelnen diskutieren werden, gibt es die Daten aus dem Mikrozenus erst seit In der Schulstatistik und der Kindertagesstättenstatistik wird der Migrationsbegriff seit 2006 abgefragt. Die Daten liegen also vor und sind im Datenband enthalten. Dazu gibt es aber noch keine Zeitreihen. Dies nur zum Grundverständnis. 1

3 Des Weiteren der Herr Vorsitzende hat das schon gesagt hatten wir zu Anfang des Jahres eine Analyse zu den Daten des Mikrozensus 2006 geplant. Es war vorgesehen, dass wir die bis Ende des 3. Quartals dieses Jahres fertigstellen. Im Hinblick auf den heutigen Termin haben wir versucht, sie fertigzustellen. Die gedruckten Exemplare sind gestern gekommen und liegen heute auf Ihrem Tisch. Als PDF-Datei haben Sie die Analyse auch erhalten. In diesem Analyseband sind die wichtigsten Erkenntnisse zusammengetragen worden. Die Einzeldaten finden Sie natürlich auch im Datenband. In der Präsentation (siehe Anlage) haben wir versucht ich hoffe, dass ich nicht sehr viel länger als eine halbe Stunde benötigen werde, die wichtigsten Eckpunkte herauszuarbeiten, damit man ein Gesamtbild über diese Thematik bekommt. Ich beginne mit der Übersicht. Zunächst einmal nehmen wir eine Abgrenzung des Migrationshintergrunds vor. Es gibt in den drei Statistiken drei Definitionen. Deshalb sollten wir uns das meiner Meinung einmal kurz anschauen. Die demografischen Grunddaten beginnen mit der Kinderbetreuung. Von der Kinderbetreuung geht es zur Bildung und dem Migrationsstatus. Von der Bildung geht es dann zur Berufsqualifikation, zum Erwerbsleben, zum Lebensunterhalt und den Haushalten. Die einzelnen Punkte orientieren sich also ein bisschen entlang des Alters. Beginnen wir einmal mit dem Migrationshintergrund als Begriff. Beim Mikrozensus das ist die Erhebung, die wir seit 2005 mit diesen Merkmalen durchführen sind zunächst einmal die Ausländer mit und ohne eigene Migrationserfahrung Teil der Gesamtmenge, die zum Migrationshintergrund zählt. Hinzu kommen die Deutschen mit eigener Migrationserfahrung, beispielsweise Eingebürgte, Spätaussiedler, Rückwanderer sowie Deutsche ohne eigene Migrationserfahrung, die aber einen Migrationshintergrund aufweisen, wie beispielsweise die Nachkommen von Spätaussiedlern oder seit 2000 in Deutschland geborene Ausländer. Wir zeigen nachher auch, wie sich das zahlenmäßig aufteilt. Ihnen liegt übrigens die Folienpräsentation als Handout vor, sodass Sie sich darauf Notizen machen können, wenn Sie das mögen. Der zweite Teil ergibt sich aus der Kinder- und Jugendhilfestatistik. Seit 2006 wird in dieser nach dem Migrationshintergrund gefragt. Dort wird eine etwas andere Abgrenzung vorgenommen. Die ausländische Herkunft mindestens eines Elternteils führt dazu, dass ein Migrationshintergrund festgestellt wird. Entweder ergibt sich das aus den Verwaltungsdaten oder es wird nach der Einschätzung des Personals in den Kindertagesstätten gefragt. Des Weiteren wird gefragt, ob in der Familie vorrangig nicht Deutsch gesprochen wird. Das ist auch eine Einschätzung durch das Personal in den Kindertagesstätten. Diese führt dann zu der Festlegung, Kind mit oder ohne Migrationshintergrund. Eine dritte Definition ergibt sich aus der Schulstatistik. Sie ist 2005 oder 2006 von der KMK, der Kultusministerkonferenz, festgelegt worden. Die Definition bezieht sich nicht mehr auf die Eltern, sondern lediglich auf die Schüler. Zum einen sind das Schüler ausländischer Staatsangehörigkeit. Das sind Informationen, die man aus den Verwaltungsdaten bekommt. Zum anderen zählen deutsche Schüler, die nicht in Deutschland geboren sind, dazu. Diese Daten kann man ebenfalls aus den Verwaltungsdaten gewinnen. Das sind Rückwanderer und Nachkommen von Spätaussiedlern. Ferner sind das deutsche Schüler, die in Deutschland geboren sind, in deren Familien überwiegend nicht Deutsch gesprochen wird. Diese Erkenntnisse werden bei der Einschulung und bei einem Schulwechsel gewonnen, indem gefragt wird, ob in der Familie überwiegend nicht Deutsch gesprochen wird. Es ist natürlich eine Einschätzungsfrage, wie die Antwort der Eltern aussieht. Beim Mikrozensus ist es so, dass dort Fragen gestellt werden. Aus den Antworten auf diese Fragen wird der Migrationshintergrund berechnet. Es werden verschiedene Fragen gestellt. Aus diesen Fragen wird das dann abgeleitet. Hier ist es so, dass man natürlich auf die Angaben der Eltern angewiesen ist. Das sind drei Definitionen, die wir beachten müssen. Wir können nachher, wenn wir uns die jeweilige Statistik anschauen, darauf noch zurückkommen. Schauen wir uns nun einmal die Grunddaten an, damit man eine Vorstellung von den Menschen bekommt, die davon betroffen sind und die hinter diesen Grunddaten stehen. 2

4 Bis 2005 hatten wir nur die Unterteilung zwischen Deutschen und Ausländern. Das waren in Rheinland-Pfalz Menschen und damit rund 8 %. Der Integrationsbedarf ist aber das ist allgemein anerkannt größer als die 8 %. Deshalb die Erfassung der Menschen, die einen Migrationshintergrund aufweisen. Man sieht, dass fast doppelt so viele Menschen potenziell davon betroffen sind, die einen Migrationshintergrund haben und bei denen möglicherweise ein potenzieller Integrationsbedarf gegeben ist Menschen, rund 17,3 %, in Rheinland-Pfalz haben einen Migrationshintergrund auf der Basis der Definition, die ich zuvor zum Mikrozensus nannte. Diese Zahl können wir weiter unterteilen Menschen entfallen auf nach Deutschland Zugewanderte in der 1. Generation. Weiter unten sind Menschen als in Deutschland geborene Nachkommen von Migranten in 2. und 3. Generation genannt. Beide Zahlen zusammen ergeben dann wieder Menschen. Diese Zahlen nenne ich, damit man ein Gefühl für die Größenordnung hat. Wir haben eine Tabelle mit einem Bundesvergleich aufgenommen. Ansonsten haben wir uns bei der statistischen Analyse mehr oder weniger auf die Zahlen für Rheinland-Pfalz beschränkt. Sie sehen, dass Rheinland-Pfalz bezogen auf den Migrationshintergrund mit 17,3 % an drittletzter Stelle steht. Der Bundesdurchschnitt liegt bei 18,4 %. Hamburg hat mir rund 26 % der Bevölkerung den höchsten Anteil an Menschen mit Migrationshintergrund. Schleswig-Holstein weist mit 12,1 % den niedrigsten Anteil auf. Es sind allerdings nur die westlichen Bundesländer aufgeführt. In den neuen Ländern liegt der Anteil zusammen genommen bei rund 5 %. Daraus ist abzuleiten, dass die Zuwanderer in der Vergangenheit vor allem in den vergangenen eineinhalb Jahrzehnten in die Länder gezogen sind, in denen vorrangig die Arbeitsplätze waren und von denen man sich versprochen hatte, dass man dort eine Beschäftigung finden wird. Deshalb ist dem Zuzug nach Westdeutschland die erste Priorität eingeräumt worden. Jetzt kommen wir nach Rheinland-Pfalz. Wir haben eine Aufstellung mitgebracht, wie sich die Bevölkerung mit Migrationshintergrund nach Planungsregionen in Rheinland-Pfalz darstellt. Ich muss hinzufügen, dass wir aus dem Mikrozensus keine Landkreisergebnisse gewinnen können, sondern wir erhalten sie wie wir sagen auf der Ebene der Anpassungsschichten. Weil das noch schwerer verständlich ist, haben wir gesagt, wir nehmen die Planungsregionen damit können die meisten etwas anfangen und haben eine Aufteilung in die fünf Planungsregionen vorgenommen. Sie sehen, der Anteil beläuft sich in Rheinland-Pfalz auf insgesamt 17,3 %. Die Rheinpfalz weist einen Anteil mit Migrationshintergrund an der Bevölkerung von rund 21 % auf. In der Planungsregion Rheinhessen- Nahe sind es rund 20 %, während es in Trier rund 11 % sind. Man kann natürlich wieder fragen, woran das liegt. Das sind Migranten, die in den 60er- und 70er- Jahren nach Rheinland-Pfalz gekommen sind. Nachher werden wir sehen, dass viele schon mehr als 20 Jahre im Land sind. Die sind natürlich dorthin gegangen, wo schwerpunktmäßig die Industrieregionen liegen, nämlich entlang der Rheinschiene. Bei Rheinhessen-Nahe wirkt sich natürlich die Verbindung in den Ballungsraum aus. Herr Abg. Heinrich: Mir ist bei den anderen Daten schon aufgefallen, dass Sie das nach Planungsregionen aufgeteilt haben. Die Stadt Koblenz gehört zur Planungsregion Mittelrhein-Westerwald. Sie liegt mit 16,2 % am unteren Ende. Die Stadt Koblenz selbst hat einen Anteil in der Größenordnung wie Hamburg mit 25 bis 28 %. Ich meine, es wäre ganz sinnvoll, wenn man das nachliefern könnte, weil in der Stadt Koblenz sind andere Dinge erforderlich als in St. Sebastian oder in Mülheim-Kärlich. Herr Berres: Den Wunsch haben wir auch, das bis auf die Landkreise und kreisfreien Städte herunterzubrechen. Für die deutschen Ausländer ist das möglich. Die Mikrozensuszahlen sind aber eine Ein-Prozent-Stichprobe von Haushalten in Rheinland-Pfalz. Da kommen wir statistisch leider nicht auf die Landkreisebene herunter. In Nordrhein-Westfalen schaffen Sie das bei ganz großen Gebietskörperschaften. Wir mit unserer Struktur andere Länder auch bekommen das auf der Ebene der Landkreise und kreisfreien Städte nicht dargestellt. Es wäre sicherlich hilfreich, wenn man diese Daten hätte. Die Novellierung des Mikrozensusgesetzes 2012 wäre dafür eine Gelegenheit. Wir bekommen das aber wahrscheinlich nicht hin, Ja. (Herr Abg. Heinrich: Bis dahin wollen wir mit der Enquete-Kommission fertig sein!) 3

5 wenn wir bei einem Prozent bleiben. Wir müssten dann eine höhere Stichprobe nehmen oder wir müssten sie anders verteilen. Darüber müsste man dann reden. Momentan geht das aber leider nicht. Frau Sachverständige Dr. Granato: Eine Nachfrage zu diesem Thema: Sicherlich lässt sich das nicht für jeden Landkreis machen, aber lässt sich das auf die großen Städte, wie Koblenz, Mainz, Ludwigshafen usw., herunterbrechen? Es wäre sehr sinnvoll, wenn man weiß, wie hoch da der Migrantenanteil ist. Das müsste doch eigentlich möglich sein. Herr Berres: Wir hatten das einmal als Forschungsprojekt angedacht. Wir haben auch schon diskutiert, ob man sagen kann, man fasst die kreisfreien Städte zusammen und vergleicht sie mit den eher ländlichen Regionen. Das können wir aber so einfach nicht machen. Das müsste im Rahmen eines Forschungsprojekts realisiert werden. Da setze ich mehr auf 2011 oder 2012, indem man versucht, im Rahmen der Novellierung des Mikrozensus auch auf der regionalen Ebene belastbare Zahlen zu bekommen. Ich sehe den Punkt genauso wie Sie. Frau Abg. Thelen: Herr Berres, mich würde in gleicher Weise interessieren, ob man bei der Bevölkerung mit Migrationshintergrund ein Stück zwischen Ausländern aus den westeuropäischen Ländern und osteuropäischen Ländern, aus Asien usw. unterscheiden kann. Herr Berres: Ja, das geht. Frau Abg. Thelen: Es wäre schon einmal hilfreich, wenn man dazu eine Aufstellung bekommen könnte. Herr Berres: Das geht über das Ausländerzentralregister. Über das Ausländerzentralregister bekommen wir das hin. Das ist aber nicht im Rahmen des Mikrozensus möglich. Die Herkunft selbst haben wir, aber nicht heruntergebrochen auf die Regionen. Da liegt eben die Grenze. Wenn es keine weiteren Fragen gibt, fahre ich fort. Zunächst einmal stelle ich Zugewanderte nach Alter bei der Einreise seit ungefähr 1950 vor. Wir haben bei der Einreise nach Deutschland ein relativ niedriges Durchschnittsalter, das bei rund 24 Jahren liegt. Wenn man die 18- bis 65-Jährigen zusammenfasst, die man vielleicht unter dem Begriff Arbeitsmigration zusammenfassen könnte, kommt man auf rund 65 %, die in der Alterklasse zwischen 18 und 65 Jahren nach Rheinland-Pfalz gekommen sind. Das Durchschnittsalter liegt, wie bereits erwähnt, bei rund 24 Jahren. Die Aufenthaltsdauer ist natürlich auch von Interesse. Wir haben derzeit eine durchschnittliche Aufenthaltsdauer der Zugewanderten in Deutschland von knapp 17 Jahren. Einige sind doch schon sehr lange hier. Auf 8 bis unter 20 Jahre Aufenthalt in Rheinland-Pfalz entfällt mit fast 50 % rund die Hälfte der Zugewanderten. 20 Jahre und mehr halten sich rund 28 % der Zugewanderten auf. Auf unter acht Jahre entfällt ein Anteil von rund 24 % derjenigen, die einen Migrationshintergrund aufweisen. Wenn man das anders darstellt, zählen Zugewanderte zum Einbürgerungspotenzial, da sie seit mehr als acht Jahren in Rheinland-Pfalz leben. Frau Sachverständige Dr. Granato: Ich habe nur eine kurze Nachfrage: Das bezieht sich auf Ausländer. Haben wir das auch für Migranten? Herr Berres: Nein, auf die Migranten, auf die Migranten. Frau Sachverständige Dr. Granato: Alle Zugewanderten? Also auch Aussiedler? Herr Berres: Ja. Das bezieht sich auf alles. Das gilt auch für die vorletzte Folie. Das, was wir uns jetzt anschauen, stammt aus dem Mikrozensus. Herr Sachverständiger Monz: Ich habe eine kleine Nachfrage, weil Sie das als Einbürgerungspotenzial bezeichnet haben. Das halte ich im Zusammenhang mit Integration für besonders wichtig. Sie haben jetzt nur acht Jahre genannt. Es gibt noch ein paar kleinere Restriktionen, dass es nicht nur um den achtjährigen Aufenthalt geht. Haben Sie das schon berücksichtigt? 4

6 Herr Berres: Das ist nur auf die Zeit bezogen. Das sind die, die mehr als acht Jahre hier sind und noch ausländische Staatsbürger sind. Da sind nicht die anderen Bedingungen erfasst, die notwendigerweise erfüllt werden müssen, um eingebürgert werden zu können. Herr Sachverständiger Monz: Könnte man das noch insofern weiter konkretisieren, indem man sagt, das schrumpft, wenn man die anderen Kriterien hinzunimmt? Auf die Zeit bezogen wird das Einbürgerungspotenzial meines Erachtens weitaus höher sein als wenn der Rechtsrahmen genommen wird. Können Sie uns statistisch weiterhelfen, ob es rechtliche Möglichkeiten gibt, das Potenzial in der Größenordnung beizubehalten? Herr Berres: Wir können nur etwas dazu sagen, wie lange die ausländischen Staatsbürger in Rheinland-Pfalz wohnen. Bei mehr als acht Jahren sind das die genannten Es sind aber sicherlich noch andere Bedingungen erforderlich, um letztlich eingebürgert werden zu können. Ich wollte nur einmal den Hinweis geben, wie viele länger als acht Jahre in Rheinland-Pfalz wohnen und ausländische Staatsbürger sind. Wir haben uns dann die Altersstruktur im Einzelnen angeschaut. Zunächst einmal sage ich etwas zur Grafik, die sich auch in Ihren Unterlagen befindet. Wir haben uns angeschaut, wie sich die Altersstruktur der Menschen mit und ohne Migrationshintergrund darstellt. Damit Sie eine Vorstellung vom Durchschnitt bekommen, zwei Zahlen. Das Durchschnittsalter der Menschen ohne Migrationshintergrund liegt bei rund 45 Jahren, während das der Menschen mit Migrationshintergrund bei rund 33 Jahren liegt. Die Menschen mit Migrationshintergrund sind also deutlich jünger als die Menschen ohne Migrationshintergrund. Da haben wir gesagt, dass wir uns das einmal nach Altersgruppen anschauen. Sowohl bei den Menschen ohne Migrationshintergrund als auch bei den Menschen mit Migrationshintergrund wird insgesamt jeweils von 100 % ausgegangen. Bei den unter 6-Jährigen entfällt auf die Menschen mit Migrationshintergrund ein doppelt so hoher Anteil. Das gilt ebenfalls wenn auch nicht so ausgeprägt für die 6- bis 20-Jährigen und die 20- bis 35-Jährigen. Es wundert dann nicht, dass bei den Älteren die Menschen ohne Migrationshintergrund einen höheren Anteil an diesen Altersgruppen haben. Dies gilt insbesondere bei den 65-Jährigen und Älteren, weil die Menschen mit Migrationshintergrund im Durchschnitt alle jünger sind und nur wenige Menschen hier haben, die älter als 65 Jahre sind. Deshalb ist dieses Bild insofern auch plausibel und verständlich. Herr Vors. Abg. Klöckner: Da wird aber auch der prozentuale Anteil steigen. Herr Berres: Ja. Die wachsen jetzt natürlich auch sukzessive in die höheren Altersgruppen hinein. Frau Abg. Sahler-Fesel: Dazu habe ich eine Zwischenfrage. Wenn ich das richtig im Kopf habe, ist es nach der Statistik so, dass die Menschen, wie Herr Klöckner sagte, hineinwachsen. Einen Zuzug von älteren Menschen haben wir wohl nur sehr selten. Dies wohl auch selten im Rahmen der Familienzusammenführung oder so etwas. Wenn man sich die Jahresstatistiken anschaut, sieht man deutlich, dass sich von 1990 bis 2007 innerhalb von zehn Jahren der Anteil im Grunde genommen von 3 auf 7 %, wenn ich das richtig im Kopf habe, verdoppelt hat. Herr Berres: Sie können das auf diesem Schaubild sehen. Das bezieht sich aber auf die Einreise seit Nur ein ganz kleiner Anteil Älterer von 2,1 % ist hierher gezogen. In der Regel sind es die Jüngeren, die Arbeitsmigranten, die im Alter zwischen 20 und 40 Jahren hierher kommen. Herr Sachverständiger Monz: Ich habe eine Frage zu den Älteren. In dem Band habe ich gesehen, dass Sie eine lange Reihe haben, anhand derer deutlich wird, dass der Anteil der Älteren stetig wächst. Bei der Perspektive, was die künftigen Integrationsaufgaben sind, werden wir uns meiner Meinung nach auch der Herausforderung stellen müssen, dass wir zunehmend ältere Migratinnen und Migranten haben werden. Das ist meine erste Frage. Meine zweite Frage zielt darauf ab, ob Sie das mit Auswanderung korrelieren können, um feststellen zu können, inwieweit es gerade für Ältere, die aus dem Erwerbsleben ausgeschieden sind, immer noch ein Teil ihrer Lebensperspektive ist, eine ich sage das jetzt einmal ganz simpel als Gewerkschafter kleine Rente in einem Land zu verleben, in dem der Wechselkurs ihnen bessere Bedingungen ermöglicht. 5

7 Herr Berres: Ich habe gerade gehört, dass wir das nur für die Definition Ausländer haben. Dies aber nicht aus dem Mikrozensus heraus. Die lange Reihe ist nur für Ausländer möglich. Frau Sachverständige Dr. Granato: Ich komme auf die Frage der Zugewanderten zurück. Die , die Sie in der vorhergehenden Grafik ausgewiesen haben, sind Menschen, die nach Deutschland zugewandert sind. Das sind aber nicht deutsche Zugewanderte. Herr Berres: Sowohl als auch. Das sind die Zugewanderten. Das können auch Spätaussiedler sein. Frau Sachverständige Dr. Granato: So weit ich das verstanden haben, beziehen sich in Ihrem Band die differenzierten Daten zur Zuwanderung sehr stark auf die Staatsangehörigkeit Deutsche und Ausländer und nicht auf den Migrationshintergrund. Kann man da auch Differenzierungen vornehmen? Herr Berres: Wie gesagt, über eine längere Reihe geht das nicht. Da sind wir wieder auf das Ausländerzentralregister und die Bevölkerungsstatistik angewiesen, in denen nur nach Deutschen und Ausländern differenziert wird. Frau Sachverständige Dr. Granato: Mich würde das auch für 2006 interessieren. Da könnte man differenzieren. In den Statistiken, die Sie unter Kapitel 2 ausgewiesen haben, wird nach der Staatsangehörigkeit differenziert. Die Frage ist, ob man das, ohne Zeitreihen zu bilden, für 2006 auch für den Migrationshintergrund darstellen kann. Dann erhält man zum Beispiel auch differenziert Auskunft zum Zuwanderungsverhalten der Aussiedler. Darüber erfahren wir anhand Ihrer Zahlen gar nichts oder wenig. Herr Berres: Auf der Seite 9 finden Sie dazu Aussagen. Das basiert auf dem Mikrozensus. Da wird nach Frauen und Männern mit eigener und ohne eigene Migrationserfahrung differenziert. Ferner wird unterschieden zwischen Ausländern und Deutschen usw. Frau Sachverständige Dr. Granato: Das eine sind die Bestandzahlen und das andere sind die Zuwanderungszahlen. Das ist etwas ganz deutlich anderes. Herr Berres: Die Zuwanderungszahlen als solche Frau Sachverständige Dr. Granato: Es geht genau um das Thema Zugewanderte. Herr Berres: Hier sind insgesamt die Zugewanderten nach der Aufenthaltsdauer dargestellt. Die Bestandsaufnahme ist 2006 erfolgt. Die können irgendwann zugewandert sein. Herr Böckmann kann dazu aber noch eine Antwort geben. Herr Dr. Böckmann (stellv. Abteilungsleiter im Statistischen Landesamt): Ich vermute, dass es sich um ein Missverständnis handelt. Das sind in der Tat Bestandszahlen. Die sind seit 1950 irgendwann nach Deutschland zugewandert. Sie möchten die Zahlen aktuell für 2006 haben. Frau Sachverständige Dr. Granato: Ja, genau, nach dem Mikrozensus aktuell für 2006 und differenziert nach verschiedenen Migrationsgruppen, weil das das Interessante ist. Herr Dr. Böckmann: Nein, das können wir anhand des Mikrozensus nicht liefern. Das könnten wir nur anhand der Bevölkerungsstatistik liefern. Da aber nur differenziert nach Deutschen und Ausländern. Frau Abg. Thelen: Neben dem Stand würde mich natürlich auch ein Stück die Prognose interessieren. Wir haben zur Bevölkerungsentwicklung schon sehr weitreichende Prognosen bis So weit muss das nicht gehen, aber wir haben die Schaubilder zu den Familienstrukturen, die durchaus deutliche Veränderungen erwarten lassen. Die Frage ist, was die Statistik in der Richtung liefern kann. Herr Berres: Wir haben auch schon einmal diskutiert, inwieweit wir in diese Richtung eine Vorausberechnung anstellen. Die werden wir aber wahrscheinlich in diesem Jahr nicht mehr hinbekommen. Wir können aber einmal andenken, dafür eine Projektion zu machen. Herr Vors. Abg. Klöckner: Wie lange würden Sie dafür benötigen? 6

8 Herr Berres: Ich schaue einmal in die Richtung von Herrn Dr. Böckmann. Herr Dr. Böckmann: Ich möchte nur anmerken, dass das zumindest für die Menschen mit Migrationshintergrund sehr schwierig sein wird, weil wir da die Parameter nicht schätzen können. Da können wir die zusammengefasste Geburtenziffer, die Sterbeziffer, die Zuwanderungs- und die Fortzugsziffer nicht schätzen. Für die Deutschen und die Ausländer könnten wir diese Differenzierung vornehmen, aber für die Menschen mit Migrationshintergrund wird das sehr schwierig. Wir haben schon einmal angedacht das wurde aber wirklich nur angedacht, ob wir das über ein Quotenmodell hinbekommen, indem wir das quasi über Quoten herunterbrechen. Da stellt sich nur das Problem, dass wir im Augenblick keine lange Reihe haben, aus der ersichtlich ist, wie sich diese Quoten entwickeln, sondern im Augenblick haben wir wirklich nur die Zahlen von 2006 zur Verfügung. Wir könnten also nur eine Status-quo-Berechnung vornehmen. Da würde sich nur die demografische Entwicklung der Bevölkerung widerspiegeln. Das ist aber wahrscheinlich nicht das, was Sie haben wollen, weil in der Zukunft wird das Problem sein das wurde eben schon angesprochen, dass immer mehr Menschen in die älteren Altersgruppen hineinwandern. Diese Entwicklung würden wir damit nicht einfangen können. Wir hätten wahrscheinlich auch Probleme zum Beispiel beim Gebärverhalten, weil es da Unterschiede zwischen den Menschen mit Mitgrationshintergrund und den Deutschen geben wird. Für die Ausländer können wir das nachweisen. Bei den Ausländern zusammengenommen haben wir in Rheinland-Pfalz eine Geburtenrate von 1,72 Kindern je Frau, während es bei den Deutschen 1,27 Kinder sind. Da gibt es also deutliche Unterschiede. Deshalb weiß ich nicht, ob das wirklich etwas bringen wird, aber wir werden es versuchen. Herr Berres: Das Kernproblem liegt darin, dass wir bei den anderen Bevölkerungsvorausberechnungen einen Stützzeitraum von fünf bis sechs Jahren haben. Dann hat man eine gewisse Erfahrung und die Zahlen weisen eine gewisse Stabilität auf. Wenn man sich nur auf ein Jahr beschränkt, sind die Zahlen natürlich mit einer relativ hohen Unsicherheit behaftet. Frau Abg. Sahler-Fesel: Ich frage auch auf die Gefahr hin, dass wir anfangen, ein bisschen zu springen, weil sie jetzt gerade die Geburtenrate brachten. Auffällig ist im Rahmen der Statistik, dass die Geburtenrate im Laufe der Jahre auch bei der ausländischen Bevölkerung abnimmt. Sie nimmt zwar nicht so weit ab als bei der deutschen Bevölkerung, aber sie nimmt auf jeden Fall ab und kommt wesentlich näher. Das ist ein Punkt, den man in die Richtung noch einmal beleuchten müsste und sollte. Zur Aufenthaltsdauer habe ich auch noch eine Bitte. Konkret auf Seite 19 ist mir aufgefallen, dass gerade auf die Kinder von 5 bis 10 Jahren und von 10 bis 15 Jahren bei der Aufenthaltsdauer ein sehr hoher Anteil entfällt. Leider ist die dort vorgenommene Aufteilung auf eine Aufenthaltsdauer von 8 bis 10 Jahren und von 10 bis 15 Jahren nicht unbedingt deckungsgleich, aber man kann zumindest sagen, dass rund 75 % der Kinder im Alter von 10 bis 15 Jahren offensichtlich in Deutschland geboren worden sind. Das würde mich schon interessieren. Gerade bei den jüngeren Kindern ist der hohe Anteil der Kinder auffällig, die genauso lange als in Deutschland lebend dargestellt werden. Bei den Kindern von 5 bis 10 Jahren kann man das schlecht sehen, weil sie zwischen 6 bis 8 Jahre und 4 bis 6 Jahre unterscheiden. Wenn man das deckungsgleich bekäme, dass das Alter der Kinder und die Aufenthaltszeit herausgestellt wird, wäre es zumindest für mich einmal interessant zu sehen, wie viele Kinder in Deutschland geboren worden sind. Herr Berres: Das schreiben wir einmal auf. Herr Vors. Abg. Klöckner: Ich habe gesagt, dass wir heute keine inhaltliche Diskussion führen wollen. Sie lagen voll im Rahmen. Heute wollen wir nur insofern Nachfragen stellen, ob Material nachgeliefert werden kann. Die Herren können uns dann die Frage beantworten, ob das möglich ist oder ob das nicht möglich ist. Insofern war die Frage berechtigt. Herr Berres: Ich darf dann zur nächsten Folie kommen. Da ist die Bevölkerung nach Altersgruppen und Migrationsstatus dargestellt. Jetzt haben wir gesagt, die Altersgruppe insgesamt beläuft sich auf 100 %. Schauen wir uns einmal an, wie sich die Menschen mit und ohne Migrationshintergrund auf die jeweilige Altersgruppe verteilen. Bei den unter 3-Jährigen können wir feststellen, dass die Menschen mit Mitgrationshintergrund mittlerweile einen Anteil von einem Drittel haben. Das Gleiche gilt fast genauso bei den 3- bis 6-Jährigen. 7

9 Das nimmt dann bis zu den 16- bis 20-Jährigen leicht ab. Wir haben jetzt nur die Jüngeren dargestellt. Natürlich kann man das für alle Altersgruppen darstellen. Das würde sich aber von der Entwicklung her so weiter fortführen lassen. Der geringste Anteil wäre dann natürlich bei den über 65-Jährigen zu verzeichnen. Markant ist sicherlich, dass bei den unter 3-Jährigen der Anteil der Kinder mit Migrationshintergrund bei einem Drittel liegt. Das ist meiner Meinung nach eine wichtige Erkenntnis aus dieser Untersuchung. Jetzt kommen wir zunächst einmal zu der Statistik, die wir anhand der Daten aus der Kinder- und Jugendhilfestatistik erstellen konnten. Bei den Kindern in den Betreuungseinrichtungen haben wir das Kriterium, dass mindestens ein Elternteil ausländischer Herkunft ist. Ich hatte eben schon gesagt, dass das das Kriterium ist, welches dort herangezogen wird, um einen Migrationshintergrund festzustellen. Es wird gefragt, ob in der Familie vorrangig nicht Deutsch gesprochen wird. Sie können also die beiden Säulen nicht miteinander addieren, sondern es kann sich um eine Teilmenge handeln. Anhand der Größenordnung können wir aber feststellen, dass rund 27 % der Kinder in den Kindertagesstätten nach dieser Definition einen Migrationshintergrund haben. Das korrespondiert relativ gut mit dem, was eben aus dem Mikrozenus dargestellt wurde. Bei den unter 6-Jährigen haben wir auch einen Anteil von fast einem Drittel. Nicht jeder, der jünger als drei oder sechs Jahre ist, geht in eine Kindertagesstätte. Insofern ist das aus unserer Sicht recht plausibel. Frau Abg. Sahler-Fesel: Ich muss schon fast sagen, Entschuldigung, aber das wird heute noch öfter geschehen. Herr Berres: Nein, das ist kein Thema. Frau Abg. Sahler-Fesel: Jetzt haben wir die Kinder aus einem nicht Deutsch sprechenden oder zumindest aus einem entsprechenden Elternhaus aufgenommen. Ist auch eine Auflistung dabei für die ganz Kleinen gilt das nicht so, wie viele von den Kindern unter sechs Jahren Deutsch sprechen? Herr Berres: Nein. Frau Abg. Sahler-Fesel: Zur Sprachkompetenz der Kinder? Herr Berres: Nein. Das wird nicht gefragt. Dann schauen wir uns die Schulstatistik an. Bei der Schulstatistik ist der Migrationsstatus des Schülers und nicht der Eltern relevant. Da wird also nicht nach den Eltern gefragt, sondern lediglich nach dem Schüler. Kinder mit ausländischer Staatsbürgerschaft, im Ausland geborene Deutsche ich sage es nur der Vollständigkeit halber und in Deutschland geborene Deutsche, in deren Familien überwiegend nicht Deutsch gesprochen wird, sind darunter eingeschlossen. Bei der Primarstufe, den Klassen 1 bis 4, sieht man, dass von denjenigen, die in die Primarstufe gehen, rund 15 % einen Migrationshintergrund haben. Von der prozentualen Darstellung her ist das also weniger als das, was wir bei den 3- bis 6-Jährigen und bei den 6- bis 10-Jährigen festgestellt haben. Die darunter fallenden Ausländerinnen und Ausländer sind noch einmal gesondert dargestellt worden. Das korrespondiert natürlich mit den rund 8 %, die wir in Rheinland-Pfalz haben, also mit den 7,6 %. Was den Migrationshintergrund anbelangt ist das etwas weniger als das, was über den Mikrozensus abgebildet wird. Das kann natürlich daran liegen, dass die Kinder von Spätaussiedlern, die in Deutschland geboren wurden und in deren Familien Deutsch gesprochen wird, natürlich nicht da reinfallen. Die sind da nicht erfasst, aber die sind natürlich im Mikrozenus enthalten. In dem Fall werden sie aber nicht erfasst. Insofern kann erklärt werden, weshalb der Anteil etwas niedriger ist. Frau Abg. Thelen: Ich versuche nachzuvollziehen, ob sich der Anteil der Kinder mit Migrationshintergrund in der Kindertagesstätte ungefähr mit dem Anteil an der Bevölkerung deckt, den wir hier ausgewiesen haben. Herr Berres: Das war vorher. Das hatten wir in der vorletzten Grafik. Nehmen wir einmal die 6- bis 10- Jährigen. Da waren das 27 %. Sie haben sich aber auf die Kindertagesstättenstatistik bezogen. Da sind auch welche enthalten. Das geht von 30 % bis auf ungefähr 24 % runter. Das ist ungefähr der Bevölkerungsanteil. 8

10 Wenn wir uns jetzt noch einmal die Kindertagesstättenstatistik anschauen, haben wir bei den 3- bis 6- Jährigen rund 27 %, während es bei den 6- bis 14-Jährigen rund 28 % sind. Das ist also schon einigermaßen deckungsgleich. Das ist plausibel. Frau Abg. Thelen: Es sind 2 bis 3 %, die noch nicht in eine Kindertagesstätte gehen. Herr Berres: Es gehen schließlich nicht alle in die Kindertagesstätte. Frau Abg. Thelen: Das ist aber genau der Punkt. Herr Sachverständiger Univ.-Prof. Dr. Hamburger: Es stellt sich die Frage, ob Sie die Untersuchung des DJI heranziehen, weil man dann zu den einzelnen Jahrgängen genauere Angaben hat, wie viel Prozent deutsche oder ausländische Kinder sind, die in dem Fall den Kindergarten besuchen. Man kann auch die Differenz genau bestimmen. Das wäre interessant für unsere Einschätzung in Bezug auf den Kindergartenbesuch. Frau Weber (Beauftragte der Landesregierung für Migration und Integration): Uns interessiert die Frage, wie viele Kinder in den Kindertagesstätten Deutsch sprechen, wie viele Sprachbedarf haben und wo die Familiensprache eine nicht deutsche ist. Diese genauen Statistiken hat unser Bildungsministerium. Wir können sie also dort erfragen. Wir haben zwar keine Zeitreihe, aber wir haben komplette Angaben zum vergangenen Jahr. Herr Berres: Das halten wir einmal fest. Herr Sachverständiger Univ.-Prof. Dr. Hamburger: Da die Statistik mehrfach verwendet wurde, frage ich Sie als Fachmann: Würden Sie selbst eine Statistik erstellen und mir ihr arbeiten, die auf diesen Angaben beruht? Es wurde lediglich das Personal in den Kindertagesstätten befragt, welche Sprache nach ihrer Meinung in der Familie gesprochen wird. Ich will nur einbringen, dass wir da eine sehr unsichere Grundlage haben. Bei PISA hat man die Kinder gefragt, was zu Hause gesprochen wird. Möglicherweise war das noch valider als dieses Vorgehen. Wir müssen mit diesen Angaben arbeiten, aber wir sollten sie sehr, sehr vorsichtig verwenden. Herr Berres: Deshalb haben wir auch versucht ich sage einmal, ein Stück Plausibilität mit den Daten aus dem Mikrozensus herzustellen. Das erschien uns zumindest von der Größenordnung her eigentlich ganz plausibel. Gleichwohl teile ich Ihre Einschätzung, dass es wahrscheinlich nicht in allen Fällen zu einer ehrlichen Antwort führt, wenn man fragt, ob zu Hause Deutsch gesprochen wird oder nicht. Viele werden Ja sagen, auch wenn das vielleicht anders ist. Herr Vors. Abg. Klöckner: Am Kopfnicken habe ich gesehen, dass zum Statement von Herrn Professor Hamburger Konsens besteht. Frau Abg. Sahler-Fesel: Zahlen sind ein Zauberwort. Ich habe schon ein Problem mit Ihrer Statistik Bevölkerung mit den jeweiligen Altersgruppen. Irgendwie meine ich schon, dass die im Schulalter verloren gehen. Wenn ich mir die 6- bis 10-Jährigen ansehe und 26,9 % auf der einen Folie habe, aber in der Primarstufe nur noch 14,6 % habe das zieht sich weiter durch, weiß ich nicht, wo die hin sind. Herr Berres: Eben habe ich versucht zu erklären, dass die Kinder von Spätaussiedlern Spätaussiedler sind Deutsche, deren Kinder auch Deutsche sind, von denen vorrangig Deutsch gesprochen wird nicht enthalten sind. Sie werden beim Mikrozensus aber mit einem Migrationshintergrund erfasst. Das ist möglicherweise eine Erklärung für die Differenz, weil wir sehr viele Spätaussiedler haben. Frau Abg. Sahler-Fesel: In der vorherigen Statistik, obwohl sie sich genauso anhört, sind sie dann enthalten? Herr Berres: Ja, da sind sie enthalten. Herr Fein (Abteilungsleiter im Statistischen Landesamt): Bei der Schulstatistik wird nicht nach dem Migrationshintergrund der Eltern gefragt sie beruht auf einem Beschluss der Kultusministerkon- 9

11 ferenz, während beim Mikrozensus auch nach dem Migrationshintergrund der Eltern gefragt wird. Da liegt natürlich ein wichtiger Unterschied. Herr Abg. Dr. Schmitz: Ich habe eine Frage, die in die gleiche Richtung zielt. Wir müssen als Nichtstatistiker diese Unterlagen zur Kenntnis nehmen, um damit arbeiten zu können. Ähnlich wie Frau Kollegin Sahler-Fesel habe ich ein Problem bei der Einordnung. Wenn ich mir die Folie Schüler 2007 nach Migrationsstatus (Schulstatistik) anschaue, ist für die Sekundarstufe II der Hochschulzugangsberechtigung ein Anteil von 6,8 % mit Migrationshintergrund angegeben. In der nächsten Statistik zu den Schulentlassenden 2007 haben wir bei der Hochschulreife eine wundersame Vermehrung auf 15,3 %. Das ist sehr erfreulich. In der nächsten Statistik wird es noch besser. Da ist der Bevölkerungsanteil bei Frauen und Männern mit Hochschulreife bei Menschen mit Mitgrationshintergrund mit 22,8 % bzw. 21,4 % angegeben. Bei den Frauen ist erstaunlicherweise sogar der Prozentsatz mit Hochschulreife bei den Frauen mit Mitgrationshintergrund höher als bei den Frauen ohne Migrationshintergrund. Man sollte vielleicht einmal überdenken, ob wir die Enquete-Kommission in Bezug auf diesen speziellen Bereich umstellen. Auf den Punkt gebracht frage ich: Hat das den gleichen komplexen Hintergrund, dass diese drei genannten Statistiken nicht untereinander vergleichbar sind? Herr Berres: In dieser und in der nächsten Statistik, die Sie eben genannt haben, sind die Schulentlassenen 2007 nach der Schulstatistik dargestellt. Das, was dann kommt, beruht auf dem Mikrozensus. Da ist die Gesamtbevölkerung dargestellt. Darauf kommen wir gleich zu sprechen. Bleiben wir zunächst einmal bei der Schulstatistik. Da ist es in der Tat so, dass wir in der Sekundarstufe II Hochschulreife rund 7 % haben, die 2007 in der Schule waren und einen Migrationshintergrund aufweisen. In der anderen Statistik sind die Schulentlassenen dargestellt. Die Angaben können natürlich differieren. Dort sind die Schulentlassenen nach den Abschlussarten dargestellt. Es ist durchaus möglich, dass das differiert. Bleiben wir aber zunächst einmal bei den Migrations Frau Sachverständige Dr. Granato: Ich habe dazu noch eine Frage. Das ist eine Statistik, die vielen Anwesenden nicht einleuchtet. Man kann über den Mikrozensus für 2006 doch auch die Schüler in Rheinland-Pfalz mit und ohne Migrationshintergrund darstellen und differenzieren beispielsweise nach Ausländern, Aussiedlern und anderen Gruppen. Das lässt sich für 2006 doch darstellen. Hier benötigen Sie doch keine Zeitreihe. Das gilt für diese und für die nächste Grafik. Dann käme man, so wie die Nationalen Bildungsberichte 2006 und 2008, zu validen Zahlen, mit denen wir arbeiten können. Dann würde man höchstwahrscheinlich auch die Auskunft erhalten, wie viele tatsächlich einen Migrationshintergrund haben. Herr Berres: Ich meine schon, dass das hier eine valide Grundlage ist, wenn man das im Rahmen der Schulstatistik sieht. Frau Sachverständige Dr. Granato: Das korreliert aber nicht mit den Bevölkerungszahlen. Herr Berres: Nein, aber der Hintergrund ist, so wie das eben genannt worden ist, dass beim Migrationshintergrund beim Mikrozensus eine andere Definition erfolgt, da die Eltern einbezogen werden. Frau Sachverständige Dr. Granato: Die Frage ist, ob man die als Grundlage nehmen kann, weil das vielleicht Herr Berres: Wenn man das über den Mikrozensus abbilden will, bekommt man immer kleinere Einheiten. Das ist letztlich das Problem. Da stellen wir auf die Bevölkerung insgesamt und nicht auf die einzelnen Schüler ab. Herr Sachverständiger Prof. Dr. Birg: Wenn man die Zahlen mit und ohne Hochschulabschluss bei den Menschen mit und ohne Migrationshintergrund betrachtet, sieht das auf den ersten Blick unplausibel aus. Man muss aber beachten, dass die Menschen mit Migrationshintergrund eine deutlich jüngere Altersstruktur aufweisen. Das bedeutet im Vergleich zu den Menschen ohne Migrationshintergrund, dass Sie häufiger Schulabsolventen oder auch Studierende dabei haben. Das müsste also altersstrukturbereinigt verglichen werden. Sonst kommt man in größte Schwierigkeiten. 10

12 Herr Berres: Ich fahre in meinem Vortrag einmal fort. Dann wird das deutlich, und dann werde ich auch die andere Frage noch beantworten. Ich komme zunächst einmal zu den Schulabschlüssen im Jahr 2007 nach der Schulstatistik. Dort haben wir zunächst einmal eine Auffälligkeit bei den Menschen mit Migrationshintergrund im Hinblick auf den Schulabschluss. Bei den Schulentlassenen ohne Schulabschluss ist die Quote mit rund 13 % fast doppelt so hoch als bei den Schülern, die keinen Migrationshintergrund aufweisen. Das Verhältnis beläuft sich 6,8 % zu 12,8 %. Dann ist festzustellen, dass die Schülerinnen und Schüler mit Migrationshintergrund überproportional einen Hauptschulabschluss aufweisen. Bei der mittleren Reife sind die Schülerinnen und Schüler ohne Migrationshintergrund mit rund 40 % deutlich stärker als die mit Migrationshintergrund, auf die ein Anteil von rund 30 % entfällt. Noch deutlicher sind die Unterschiede bei der Hochschulreife. Es kommt also klar die Tendenz zum Ausdruck, dass diejenigen, die einen Migrationshintergrund haben, in erster Linie geringere Abschlüsse erzielen als diejenigen ohne Migrationshintergrund. Das sind die Ergebnisse aus der Schulstatistik In der Grafik, die wir jetzt gleich sehen werden das ist die, die Herr Dr. Schmitz eben ansprach, wird aufgezeigt, wie sich das insgesamt darstellt. Es ergibt sich ein etwas anderes Bild, wenn man die gesamte Bevölkerung einbezieht. Jetzt beziehen wir nach dem Mikrozensus die gesamte Bevölkerung ein. Zunächst einmal stellen wir fest, dass deckungsgleich der Anteil der Männer und Frauen mit Migrationshintergrund ohne Abschluss ist. Rund 10 bis 12 % dieser Menschen haben keinen schulischen Abschluss. Darüber hinaus kann man auch feststellen, dass beispielsweise rund 23 % der Frauen mit Migrationshintergrund die Hochschulreife haben. Bei den Frauen ohne Migrationshintergrund haben nur rund 18 % einen Hochschulabschluss. Da fragt man sich natürlich, wie das kommt. Man muss dabei natürlich wissen, so wie Herr Professor Birg zuvor sagte, dass bei den Menschen mit Migrationshintergrund die Altersstruktur anders ist. Wie wir festgestellt haben, sind die im Durchschnitt 33 Jahre alt, während die anderen im Durchschnitt 45 Jahre alt sind. Man muss natürlich dazu sagen, dass sich hinter dieser Säule 1,7 Millionen Menschen ohne Migrationshintergrund verbergen, während es bei dieser Säule Menschen sind. Wenn Sie sich das anschauen, befinden sich unter den Frauen sehr viele, die einen Hauptschulabschluss haben. Der Anteil beläuft sich auf über die Hälfte. Man muss einfach die Entwicklung in den 60er- und 70er- Jahren sehen. Die Bildung im Bereich der Frauen hat da im Grunde genommen erst eingesetzt. Deshalb sind von vielen Frauen erst in den 80er- und 90er-Jahren höhere Bildungsabschlüsse erreicht worden. Wenn man die Gesamtbevölkerung betrachtet, schlägt sich das natürlich in der Form nieder, dass wir hier relativ wenige haben, während wir bei den Frauen mit Migrationshintergrund einen Anteil von fast 23 % haben, die eine Hochschulreife aufweisen. Insofern lässt sich das schon erklären. Herr Sachverständiger Univ.-Prof. Dr. Hamburger: Die Erklärung ist nicht nachvollziehbar. Auf Seite 70 des Berichts haben Sie differenziert nach Altersgruppen. Da zeigt sich, dass auf die Frauen im Alter zwischen 55 und 65 Jahren ohne Migrationshintergrund ein Anteil von 10,9 % entfällt, die die Fachhochschulreife/Abitur haben. Demgegenüber entfällt auf die gleiche Altersgruppe mit Migrationshintergrund ein Anteil von 18,2 %. Man muss also das Bild, das wir von Migration haben, dahin gehend differenzieren, dass bei der älteren weiblichen Migrationsbevölkerung ein hohes Qualifikationsniveau zumindest ein höheres als bei der einheimischen Bevölkerung vorhanden ist. Das sind von den Zahlen her keine weltbewegenden Dinge, aber sie differenzieren das wäre meine Schlussfolgerung unser Bild von der Migration. Wir hatten auch bei den früheren Einwanderungsbewegungen auch bei den Aussiedlern aus der Sowjetunion war das zu beobachten durchaus ein hohes Qualifikationsniveau. Das Bild wird mit diesen Daten einfach differenzierter. Herr Berres: Herr Professor Hamburger, das ist natürlich richtig. Das sehen wir nachher noch, wenn wir uns die Abschlüsse nach Altersgruppen anschauen. Dann werden wir sehen, dass bei den Migranten in der Tat hohe Abschlüsse gerade auch bei den Älteren festzustellen sind. Das bestätigt, dass auch Spätaussiedler mit hohen Qualifikationen herübergekommen sind. Es ist aber auch klar, dass eine jüngere Generation, die in den 80er- und 90er-Jahren ihre Schulabschlüsse gemacht hat, höhere Bildungsabschlüsse erreicht hat als diejenigen, die in den 60er- und 70er-Jahren in die Schulen gegangen sind. Herr Sachverständiger Univ.-Prof. Dr. Hamburger: Das ist korrekt. 11

13 Herr Berres: Dann fahre ich jetzt mit meinem Vortrag fort. Wir schauen uns das jetzt genau nach den Altersklassen an, und zwar Bevölkerung 2006 nach Migrationsstatus, Altersgruppen und höchstem schulischen Abschluss. In dem Fall wird der Anteil ohne Schulabschluss dargestellt. Zunächst einmal fällt auf, dass auf die 65-Jährigen und älter ein Anteil von fast 22 % von den rund Menschen entfällt, die keinen schulischen Abschluss haben. Nachher kommt noch die andere Sicht der Dinge mit den höheren Qualifikationsstufen. Das Ganze ist bei allen Altersgruppen festzustellen. Insgesamt entfällt auf die Bevölkerung ohne Schulabschluss ein Anteil von 11,2 % auf die Menschen mit Migrationshintergrund, während auf die Menschen ohne Migrationshintergrund ein Anteil von 1,7 % entfällt. Die Anteile zu den einzelnen Altersgruppen sind dargestellt. Besonders hoch ist der Anteil bei den Älteren. Das hängt vielleicht damit zusammen, dass diejenigen, die in den 60er- und 70er-Jahren nach Deutschland gekommen sind, Arbeitsmigranten waren, die wahrscheinlich keinen Schulabschluss gehabt haben. Frau Abg. Sahler-Fesel: Meine Nachfrage: Ohne deutschen Schulabschluss, oder ist der Schulabschluss, der eventuell vorher im Herkunftsland gemacht wurde, mit erfasst? Herr Berres: Das wird beim Mikrozensus erfragt. Das sind dann also definitiv diejenigen ohne Schulabschluss. Herr Sachverständiger Monz: Diese Zahl ist eine Mikrozensuszahl? Herr Berres: Ja. Das ist die Gesamtbevölkerung. Herr Sachverständiger Monz: Ich bin kein Statistiker. Deshalb frage ich: Wo holt der Mikrozensus die Erkenntnis her, dass sie keinen Schulabschluss haben? Dies bezogen auf die Frage, die vorhin schon gestellt wurde, nämlich dass wir die Erfahrung gemacht haben, dass ein Großteil derer, die im Zuge der Anwerbung nach Deutschland gekommen sind, zwar keinen in Deutschland anerkannten Berufsabschluss haben, aber durchaus sowohl einen schulischen als auch einen beruflichen Abschluss haben, der aber nicht unseren Standards entsprach. Herr Berres: Es wird aber genauso gefragt. Ich lasse die Frage einmal raussuchen. Wir können vielleicht gleich nachschieben, wie die Frage gestellt wird. Herr Sachverständiger Monz: Das ist eine Selbstaussage der Menschen mit Migrationshintergrund. Herr Berres: Natürlich. Die werden gefragt: Haben Sie einen Schulabschluss? Ja oder nein? Herr Sachverständiger Monz: Das wollte ich wissen. Herr Berres: Dann fahre ich fort. Wir schauen uns jetzt den Hauptschulabschluss an. Das ist die gleiche Grafik wie zuvor, nur zu den Hauptschulabschlüssen. Wir stellen fest, dass der Anteil mit Hauptschulabschluss bei den jüngeren Migranten deutlich stärker ausgeprägt ist und daher eher dominiert als bei den Menschen, die keinen Migrationshintergrund aufweisen. Bei den Älteren dominieren dagegen diejenigen, die keinen Migrationshintergrund aufweisen. Das haben wir eben schon gesehen. Viele Ältere auch Frauen haben in den 60er- und 70er-Jahren einen Hauptschulabschluss erworben. Bei den Jüngeren haben wir wesentlich mehr Migranten, die heute den Hauptschulabschluss erwerben. Das korrespondiert mit dem, was wir eben gesehen haben. Das Gleiche sehen wir dann, wenn wir uns die Grafik zur Realschule, zur mittleren Reife anschauen. Dort ergibt sich insgesamt das Bild, dass diejenigen, die keinen Migrationshintergrund aufweisen, in der Altersgruppe der 15- bis 45-Jährigen überproportional über die mittlere Reife verfügen, während diejenigen mit Migrationshintergrund in diesem Bereich ungünstiger liegen. Herr Professor Hamburger, wir werden das, was Sie eben gesagt haben, bei den Abschlüssen mit Hochschulreife sehen. Bei den Jüngeren sehen wir zunächst einmal wieder das gleiche Bild. Diejenigen, die keinen Migrationshintergrund haben, erzielen proportional höhere Abschlüsse. Das Bild kehrt sich um bei den 65-Jährigen und älter. Da stellen wir plötzlich fest, dass der Anteil der Menschen mit Migrationshintergrund leicht über dem ohne Migrationshintergrund liegt. 12