Marx durchlüftet den Kopf

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1 SPIEGEL-GE SPRÄCH Marx durchlüftet den Kopf Der Publizist und Altlinke Mathias Greffrath über den Gewinn, den die Lektüre des Kapitals bringt, und die Frage, warum die Revolte heute von rechts kommt Karl-Marx-Skulp tur in Ber lin(*): Seid schlau, bleibt beim Über bau Page 1 of 14

2 Gref frath, 71, schrieb über Mon tai gne, So zi al phi lo so phie und die Ge - schich te der Auf klä rung. Von 1991 bis 1994 war er Chef re dak teur der Ber li ner Wo chen post. An läss lich des 150. Ge burts tags des Ka pi - tals von Karl Marx ist ge ra de ein von ihm her aus ge ge be ner Sam - mel band mit dem Ti tel: RE: Das Ka pi tal. Po li ti sche Öko no mie im 21. Jahr hun dert er schie nen (Ver lag Ant je Kunst mann; 240 Sei ten; 22 Euro). SPIEGEL: Herr Gref frath, was hät te Karl Marx zu dem Auf stand von rechts ge sagt, den wir über all in Eu ro pa be ob ach ten kön nen? Gref frath: Marx hät te ge sagt: Ei ner der drei Aus gän ge aus dem Ka pi ta - lis mus ist die So zi al de mo kra tie. Also eine Art Klas sen kampf kom pro - miss, bei dem die Ver tei lung der An tei le von Lohn ar bei tern und Ka - pi ta lis ten am Wachs tum ge re gelt ist. Seit dem Be ginn der Wachs - tums schwä che in den Sieb zi ger jah ren funk tio niert das lei der nicht mehr so rich tig. Man hat die Lohn kos ten ge senkt, um wie der Wachs - tum zu schaf fen, aber das Ein zi ge, was ge stie gen ist, sind die Pro fi te. Jetzt sind ei ni ge Leu te ver ständ li cher wei se sau er, weil sie ge merkt ha ben, dass sie über 20 Jah re be tro gen wur den. Sie wün schen sich, es könn te wie der so wer den wie frü her. SPIEGEL: Das be ant wor tet aber noch nicht die Fra ge, war um sich so vie le Men schen nach rechts wen den und nicht, wie von Marx ei gent - lich vor ge se hen, nach links. Page 2 of 14

3 Schrift stel ler Gref frath Wir hät ten nicht,vol k' ge sagt Gref frath: Die lin ke Ant wort, die nicht na tio nal ist, son dern in ter na tio - na lis tisch, ist im mer die schwie ri ge re. Die Lin ke kann oder will nicht sa gen: Macht die Gren zen dicht, lasst uns die Glo ba li sie rung be en - den. Da für ist sie dann doch zu mo ra lisch. Au ßer dem ver steht sie zu viel von den öko no mi schen Ge set zen. Des halb weiß sie, dass es den Weg zu rück nicht gibt. Die na tio na le Re gres si on wür de in die kol lek - ti ve Ver ar mung füh ren. Es gibt die sen schö nen Satz von Ge or ge Or - Page 3 of 14

4 well: Viel leicht wird sich der eng li sche Ar bei ter an den Ge dan ken ge - wöh nen müs sen, dass er nicht mehr der arme, aus ge beu te te Knecht ist. Vie le Din ge, die uns heu te selbst ver ständ lich er schei nen, ver dan - ken wir Reich tums quel len, die au ßer halb Eu ro pas lie gen. SPIEGEL: Der Chef der Böll-Stif tung in Wa shing ton, Bas ti an Her mis - son, hat in ei nem Vor trag auf dem Par tei tag der Grü nen ge sagt: Wir ha ben die Ar bei ter mit tel schicht wie eine kul tu rel le Un ter schicht be han delt, in dem wir ihre Le bens - wei se und ihre Wert vor stel lun gen für rück stän dig er klärt ha ben. Viel leicht ge hen die Leu te nicht we gen der öko no mi schen, son dern we gen der kul tu rel len Ab wer tung auf die Stra ße. Gref frath: Bru ce Springs teen lässt in sei nem Lied Young s town ei nen al ten Stahl ko cher sa gen: Wir ha ben die Pan zer ge gen Hit ler ge baut, wir ha ben un se re Söh ne nach Viet nam ge schickt, und jetzt kommt ihr und sagt: Tut uns leid, die Welt hat sich ge än dert, und ihr kennt nicht mal mehr un se ren Na men. Die Ba sis der Wut ist die Öko no mie, aber die Miss ach tung ist die Glut, die sie zum Zün den bringt. SPIEGEL: Wenn das Volk nicht so will wie vor ge se hen, neigt die Lin ke zu Spott und Ver ach tung. Das ist nicht sehr klug, wenn man Men - schen für sich ge win nen möch te. Gref frath: Nicht die Lin ke neigt zur Ver ach tung, es gibt links li be ra le Jour na lis ten, die dazu nei gen. Ja kob Tau bes sag te im mer: Seid schlau, bleibt beim Über bau. Es ist kein Wun der, dass der An teil der je ni gen, die für das be din gungs lo se Grund ein kom men strei ten, un ter ar beits lo sen Kul tur wis sen schaft lern be son ders hoch ist. Die kön nen sich ein Le ben mit 900 Euro, ein paar Re clam-heft chen und ab und zu ei nem Kon zert be such gut vor stel len. Das ist für je man den, Page 4 of 14

5 der am Band oder an der La den kas se steht, kei ne Per spek ti ve, dem feh len die kul tu rel len Res sour cen da für. SPIEGEL: Dass das re vo lu tio nä re Sub jekt im Klas sen kampf so oft ent - täuscht, ist das bei Marx vor ge se hen? Gref frath: Vom Ar bei ter als re vo lu tio nä rem Sub jekt zu spre chen hat 1848 noch Sinn er ge ben, als die Ar bei ter Ber lins da für sorg ten, dass es ei nen Schritt in Rich tung Drei klas sen wahl recht ging. Aber spä tes - tens ab 1895, als selbst Fried rich En gels klar war, dass der Weg in die so zi al de mo kra ti sche Ver bes se rung der Welt führt, war der Be griff ob so let. SPIEGEL: Josch ka Fi scher und an de re Re vo lu tio nä re sind 1970 in die Opel-Wer ke ge gan gen, um den Ar bei ter zum Klas sen kampf an zu sta - cheln. Gref frath: Ich habe das schon da mals für die ro man ti sche Re pri se von Bür ger kin dern ge hal ten, die der fi xen Idee an hin gen, dass die Ge - schich te ir gend wann eine fal sche Wen dung ge nom men hat, weil ein Schwein vor 1933 die Wei che falsch ge stellt hat te, und sie glaub ten, man kön ne das kor ri gie ren, in dem man zu dem Punkt zu rück füh re, an dem die Wei che falsch ge stellt wor den war. Die ei nen ha ben sich dann als Trotz kis ten kos tü miert, die an de ren als Sta li nis ten, und ein paar sind zu den So zi al de mo kra ten ge gan gen, was den ge wal ti gen Nach teil hat te, dass die SPD schon da mals als kreuz lang wei lig galt und die schö ne ren Mäd chen bei der Kon kur renz wa ren. SPIEGEL: Die bei den So zi al de mo kra ten ha ben spä ter dann die Agen - da aus ge heckt. Gref frath: So ist es halt in der Po li tik. Man geht mit viel Schwung rein, Page 5 of 14

6 dann fährt man in den Sand berg, und ir gend wann ist man ent we der müde oder kor rum piert. SPIEGEL: Sie ha ben an läss lich des 150. Ge burts tags des Ka pi tals ei - nen Band vor ge legt, in dem Sie und eine Rei he wei te rer Au to ren ex - ami nie ren, was an den dar in aus ge brei te ten Ide en noch taugt. War - um lohnt sich heu te die Marx-Lek tü re? Gref frath: Marx durch lüf tet den Kopf. Mehr wert, Lohn ar beit, Ent frem dung, das sind al les Be grif fe, die hel fen, hin ter die Phä no - me ne zu bli cken. Wer kei ne Be grif fe hat, der wird auch nie in der Lage sein, die Welt zu se hen, wie sie ist. Marx hat sich schon über die Kon se quen zen ei nes fehl ge lei te ten Kon sums Ge dan ken ge macht, als es noch nicht mal in An sät zen ein Um welt be wusst sein gab, ein - fach weil er die Din ge zu Ende dach te. SPIEGEL: Vie le der Auf sät ze durch zieht ein Ton des Miss muts. Wenn der Mensch nicht mehr ge gen die Ver elen dung an kämp fen muss, dann ist es der Kon sum druck, der auf ihm las tet. Heu te lit ten wir un - ter hoch ge schraub ten Kon sum nor men, heißt es an ei ner Stel le. War um sind Mar xis ten so ver narrt in den Un ter gang? Gref frath: Marx wäre der Letz te ge we sen, der be strit ten hät te, dass der Ka pi ta lis mus den Wohl stand ins qua si Un er mess li che stei gern kann. Ich sehe zwar nicht wirk lich den Vor teil, zwi schen 80 Jo ghurts - or ten im Su per markt re gal aus wäh len zu dür fen, aber das ist kein Punkt der Kri tik. Ent schei dend ist die Fra ge: Ge nügt die se Ge sell - schaft, die so reich ist, den ei ge nen Kri te ri en, was Fair ness, Gleich - heit, Ge rech tig keit an geht? Und da, wür de ich sa gen, le ben wir nicht über, son dern weit, weit un ter un se ren Ver hält nis sen. Page 6 of 14

7 De mons tran ten 1969 in Ber lin: Man geht mit viel Schwung rein, dann fährt man in den Sand berg SPIEGEL: Wenn man den Leu ten pre digt, dass das Sys tem ver rot tet sei und die De mo kra tie eine Far ce, dann muss man sich nicht wun dern, wenn sie es ir gend wann glau ben. Ihr Pech ist, dass die Nutz nie ßer die ser Rhe to rik heu te auf der an de ren Sei te des po li ti schen Spek - trums sit zen. Gref frath: Aber da kann der Mar xis mus doch nichts da für. Es ist schlicht eine Tat sa che, dass der Par la men ta ris mus in den Na tio nal - staa ten nicht mehr funk tio niert. Oder dass wir eine ka pi ta lis ti sche Durch fors tung der Groß städ te er le ben, die dazu führt, dass nur noch Dop pel ver die ner dort woh nen kön nen. Auf die blo ße Pre digt hin, dass es berg ab geht, stellt sich kei ner auf die Stra ße, da müs sen schon rea le Er fah run gen hin zu kom men. SPIEGEL: Sie sind als ehe ma li ger 68er selbst Be we gungs teil neh mer. Kommt Ih nen nicht vie les bei der neu en Rech ten be kannt vor? Da ist Page 7 of 14

8 die Pro test kul tur, in der sich un ter schied lichs te Strö mun gen zu sam - men fin den; der Kampf ge gen die Eli te, die das Volk ver rät; die Kla ge über die Kon zern pres se, die im mer nur schreibt, was den Mäch ti gen ge fällt. Gref frath: Also ers tens hät ten wir nicht Volk ge sagt. Und wenn zwei et was tun, was gleich aus sieht, heißt das noch nicht, dass es auf das sel be hin aus läuft. Ent wen dun gen aus der Kom mu ne hat Ernst Bloch die se An eig nung der Aus drucks for men der Lin ken durch die Rech ten ge nannt. Die an ti ka pi ta lis ti sche Rhe to rik wird ja selbst von Do nald Trump be nutzt, aber mit Si cher heit nicht, um ka pi ta lis ti sche Struk tu ren ab zu schaf fen. SPIEGEL: Sie wür den also nicht sa gen, dass die rech ten Pro vo ka teu re il le gi ti me Ver wand te der Auf rüh rer von 1968 sind? Gref frath: Das sind Geg ner, die sich un se re Fah ne ge klaut ha ben, so wie auch die Tex til in dus trie ir gend wann die Fah nen und Sym bo le der Hip pies ge klaut hat. Wie das bei Sym bolklau so ist, bleibt die An - eig nung al ler dings meist an der Ober flä che. SPIEGEL: Wenn Marx hier mit uns säße, wäre er nicht bass er staunt, dass der Ka pi ta lis mus noch im mer pum perl ge sund ist, ent ge gen al len Vor her sa gen des na hen den En des? Gref frath: Nee, Marx wür de sa gen: Also ihr bei den, ihr könnt jetzt noch eine Wei le so wei ter le ben, aber ich war ge ra de in Afri ka, da sieht es ganz an ders aus. Ihr und die Afri ka ner seid Teil ei ner Welt. Das ist euch ir gend wie auch be wusst, weil ihr ja das Zeug kon su - miert, das von da kommt, und im Ge gen zug eure Schwei ne hälf ten nach Afri ka ex por tiert, auch so eine ko mi sche Sa che. Ihr seid in ein und dem sel ben Sys tem ge fan gen, und wenn ihr nicht be greift, was Page 8 of 14

9 das be deu tet, dann wird es für euch sehr un an ge nehm wer den. SPIEGEL: Er wür de also zu ge ste hen, dass es, vor aus ge setzt, man küm - mert sich um das afri ka ni sche Pro blem, noch mal 150 Jah re so wei ter - ge hen kann? Gref frath: Aber si cher. Die ser Ka pi ta lis mus ist so dy na misch, der pro - du ziert so gar Klo pa pier in sie ben Ge schmacks va ri an ten und eine Heim zapf an la ge für je des Wohn zim mer. Ich konn te mir nicht vor - stel len, wür de un ser wie der ge bo re ner Marx sa gen, dass die Men - schen sich lie ber fürs Heim zap fen ent schei den, an statt spa zie ren zu ge hen oder mit ih ren Kin dern zu spie len. Of fen sicht lich hat der Ka pi - ta lis mus es ge schafft, Be dürf nis se zu we cken, an die ich noch nicht ge dacht habe. Aber die se Be dürf nis se sind jetzt um die Welt ge wan - dert. Das heißt, die Heim zapf an la ge will nicht nur der deut sche Pro - le ta ri er in Wan ne-ei ckel, son dern bald auch der in di sche Pro le ta ri er in Kal kut ta, dank der Chi ne sen, die sie für alle her stel len. SPIEGEL: Sei ne be son de re Aus strah lungs kraft ver dank te der Mar xis - mus im mer der Ge wiss heit sei ner Ge schichts theo lo gie. Wie kon kret ist bei Marx die Idee ei nes so zia lis ti schen End reichs? Gref frath: Der Ka pi ta lis mus war erst am An fang, die Skiz ze ist des halb not ge drun gen abs trakt. Man fin det im Kom mu nis ti schen Ma ni fest den Hin weis auf eine Ge sell schaft, in der die Frei heit des Ein zel nen die Be din gung der Frei heit al ler sei. Die Kom mu nis ten ha ben das eine Zeit lang lei der um ge kehrt ge le sen. SPIEGEL: In der Deut schen Ideo lo gie heißt es über das wah re Ge sell - schafts glück, dass man mor gens Jä ger, nach mit tags Fi scher und nach dem Es sen Kri ti ker sein wer de. Page 9 of 14

10 Gref frath: Das ist eine ro man ti sche Idee von der Ganz heit der ent wi - ckel ten Per sön lich keit. Marx war ja der Über win der und Voll ender des deut schen Idea lis mus. Abends wur de bei ihm Balz ac ge le sen und Shake speare mit ver teil ten Rol len auf ge führt. Wenn Sie so wol len, ist hier die Auf he bung ei ner Ar beits tei lung an ge deu tet, die ei nen ver - stumpft und ver blö det. De mons tran ten 2016 in Ber lin SPIEGEL: So wie die marx sche Uto pie von ih ren Adep ten aus buch sta - biert wur de, ist die Ide al ge sell schaft eine, in der so zia le Un ter schie de weit ge hend ein ge eb net sind. Gref frath: Marx war kein Na iv ling. Er wuss te, dass man nicht alle Un - ter schie de aus glei chen kann. Auch im So zia lis mus wird es noch Pro - ble me ge ben, das ist klar, aber das wer den mensch li che Pro ble me sein. Auch was das be rühm te obe re eine Pro zent an geht, war er kein Mo ra list. In der Ein lei tung zum Ka pi tal steht: Es geht nicht dar um, Page 10 of 14

11 dass der Ka pi ta list böse ist, es geht dar um, die Struk tu ren auf zu zei - gen, die ihn zwin gen, Din ge zu tun, die an de ren Leu ten scha den. SPIEGEL: Kann man Marx le sen, ohne im Kopf zu ha ben, was sei ne Jün ger in der Um set zung sei ner Theo rie an Ge sell schafts ex pe ri men - ten fol gen lie ßen? Gref frath: Bei Marx steht am Schluss sei ner Über le gun gen eine Mah - nung: Wenn ihr euch nicht zu sam men schließt, or ga ni siert, vor al lem bil det, wer det ihr nur eine un ter schieds lo se Mas se ar mer Teu fel sein, de nen kei ne Er lö sung hel fen kann. Das heißt, auf dem Weg hin zu ei - ner so zia lis ti schen Ge sell schaft ist es er for der lich, dass Men schen Po - li tik ma chen. Und für de ren Aus gang gibt es kei ne Ga ran ti en, die pas siert un ter dem of fe nen Him mel der Ge schich te. Das ist Marx. Für das Schei tern und das Grau en in der So wjet uni on, die ja kein ent wi - ckel tes ka pi ta lis ti sches Land war, kann man alle mög li chen Leu te ver ant wort lich ma chen, aber mit Si cher heit nicht den Au tor des Ka - pi tals. SPIEGEL: Die Ide al ge sell schaft der AfD ist in ter es san ter wei se eben falls eine, in der Un ter schie de als Pro blem ge se hen wer den, in die sem Fall nicht die so zia len, son dern die kul tu rel len. Gref frath: Der Ein zi ge bei der AfD, der nach mei ner Mei nung eine Vor stel lung von ei ner Ide al ge sell schaft hat, ist der Alex an der Gau - land. Ich habe mich mit ihm in den Neun zi gern öf ter ge trof fen, weil man sich mit ihm ganz gut un ter hal ten konn te. Der hat te schon da - mals den Tick, dass wir Eli ten brau chen, die wie eng li sche Lords an - ge zo gen sind und ihre Un ter ta nen an stän dig be han deln. Die se Wie - der ge burt des bri ti schen Land le bens um 1800 ist die ein zi ge Uto pie, die ich in die ser Par tei ge fun den habe. Die an de ren wol len ein fach, dass Afri ka drau ßen bleibt und der deut sche Ka pi ta lis mus schnurrt. Page 11 of 14

12 SPIEGEL: Sie ha ben der Rech ten die Re gres si on ins Na tio na le vor ge - wor fen. Im grü nen Mi lieu gibt es den Traum von ei ner Welt, in der nichts mehr raucht und lärmt und in der die In dus trie auf die Grö ße ei nes Ma nu fac tum-be triebs ge schrumpft ist. Ist die se Form der Idyl le nicht auch eine ziem lich re gres si ve Idee? Gref frath: Sie wäre vor al lem naiv. Die se Art von Lu xus funk tio niert nur auf der Ba sis ei ner Ge sell schaft, in der die öko no mi sche Fra ge ge klärt ist. Mit dem Land Ro ver am Wo chen en de 300 Ki lo me ter fah - ren, die Fahr rä der oben drauf, um auf dem Bau ern hof die Bio ka rot te selbst aus dem Bo den zu ho len: Das muss man nicht nie der ma chen, aber das ist ge sell schaft lich kein Aus weg. SPIEGEL: Ihr ehe ma li ger Mit strei ter Tho mas Hoof hat un ter dem Satz Es gibt sie noch, die gu ten Din ge das flo rie ren de Han dels un ter neh - men Ma nu fac tum auf ge baut. Dann ver leg te er den rech ten Kra wall - au tor Akif Pi rinç ci. Gref frath: Des halb las se ich den Ma nu fac tum-tisch auch vom Tisch ler fäl schen. Ist auch gut 2000 Euro bil li ger. SPIEGEL: Der Wunsch nach Ab schot tung äu ßert sich im lin ken Mi lieu nicht in der Lo sung Gren zen dicht!, son dern in der Pa ro le: Schützt un se re Kie ze! Gref frath: Ach Gott, das Un be ha gen an der Mo der ne, das geht doch durch uns alle durch. Der Wunsch nach ei nem un ver fälsch ten Um - gang mit der Na tur, mit Din gen und Men schen, das ist der Lu xus, der am Ende steht. Die rech ten Spin ner mei nen, man kön ne da hin zu - rück, in dem wir die Welt aus sper ren. Die So zia lis ten sa gen: Wir brau chen die In dus trie, wir brau chen die Ra tio na li sie rung, um uns Page 12 of 14

13 die sen Lu xus am Ende leis ten zu kön nen. SPIEGEL: Ras sist oder Frem den feind, wä ren das für Marx Ka te go - ri en der Be schrei bung ge we sen? Gref frath: Ihn hät ten vor al lem die In ter es sen la gen un ter den Ideo lo gi - en be schäf tigt. Im Acht zehn ten Brum ai re des Lou is Bo na par te sagt er, der fran zö si sche Bau er habe nichts als die Na ti on, weil er nicht in der Lage sei, sich zu ver ge sell schaf ten. Eine Ge sell schaft von Bau ern sei eine Ge sell schaft, die wie ein Kar tof fel sack sei. Sie wer de al lein durch den Sack der Na ti on zu sam men ge hal ten. Und dann hät te Marx als Po li ti ker ge sagt: Vor wärts, raus aus dem Kar tof fel sack und hin zur De mo kra tie! SPIEGEL: Das heißt, das heu te üb li che Em pö rungs vo ka bu lar hät te Marx nicht in ter es siert? Gref frath: Die Be rüh rungs angst der Lin ken vor der AfD äh nelt dem Ab scheu der AfD vor dem Mus lim. Je we ni ger Um gang man mit ihm hat, des to bes ser eig net er sich als Pro jek ti ons fi gur. Ich habe ei nen Freund, der im mer schon ein Fai ble für ge schlos se ne Glau bens sys te - me be saß. Er ist vom Mar xis ten zum So zia lis ten ge wor den, vom So - zia lis ten zum Sys tem theo re ti ker, vom Sys tem theo re ti ker zu ei nem, der an Krei se im Korn feld glaubt. In sei ner vor erst letz ten In kar na ti - on hat er jetzt zur na tio na len Sa che ge fun den. Na tür lich rede ich wei ter mit ihm und sage, wenn es mir zu bunt wird: Komm, hör auf mit dem Quatsch. Aber wenn ich das, was er mir am Te le fon sagt, in der Zei tung über je man den le sen wür de, der in Stutt gart oder Dres den wohnt, dann wür de ich die Hän de über dem Kopf zu sam - men schla gen und sa gen: Mein Gott, wie furcht bar ist denn das! SPIEGEL: Herr Gref frath, wir dan ken Ih nen für die ses Ge spräch. Page 13 of 14

14 * Bei der Stand ort ver le gung am Marx-En gels-fo rum Das Ge spräch führ te der Re dak teur Jan Fleisch hau er. FACEBOOK TWITTER DER SPIEGEL 13/2017 FOTOS: CHRISTIAN THIEL; Hermann Bredehorst / DER SPIEGEL; DPA; STEFAN BONESS / IPON Page 14 of 14