Vorsitzende: Präsident Berndt Röder, Erste Vizepräsidentin Barbara Duden, Vizepräsidentin Bettina Bliebenich und Vizepräsidentin Dr.

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1 ÜRGERSHFT ER FREIEN UN HNSESTT HMURG Plenarprotokoll 18/ Wahlperiode Sitzung onnerstag, 07. Juni 2007 Vorsitzende: Präsident erndt Röder, Erste Vizepräsidentin arbara uden, Vizepräsidentin ettina liebenich und Vizepräsidentin r. Verena Lappe Inhalt: Mitteilungen des Präsidenten Fortsetzung der Tagesordnung Fragestunde 4335 uswirkungen der 22. fög-novelle für den zweiten ildungsweg in Hamburg Wilfried uss SP Rüdiger Kruse U 4338, 4348 r. Roland Salchow, Staatsrat Wolfgang Marx SP 4339 ritta Ernst SP r. Willfried Maier GL 4340, Gerhard Lein SP 4336 r. Michael Freytag, Senator 4342, 4346 Zukunft der Künstlergruppe "ie Schlumper" in der Thedestraße in Walter Zuckerer SP 4343, 4349 ltona Wilfried uss SP Thies Goldberg U eschlüsse r. etlef Gottschalck, Staatsrat Martina Gregersen GL laudius Lieven GL Zukunft des Künstlerhauses FRISE in ltona Wilfried uss SP r. etlef Gottschalck, Staatsrat ericht des Haushaltsausschusses: Nachhaltige Haushaltspolitik für die wachsende Stadt: Neuverschuldung beenden, Vermögen für die folgenden Generationen sichern Schuldenbremse für Hamburg - rs. 18/ dazu ntrag der Fraktionen der SP und der GL: Vermögen für nachfolgende Generationen sichern - das beste Verfahren einer Schuldengrenze finden! - rs. 18/ ntrag der Fraktion der U: ie edeutung exzellenter Lehre sichtbar machen - Lehrpreise jetzt einführen - rs. 18/ Wolfgang euß U r. arbara rüning SP r. Heike Opitz GL eschluss ntrag der Fraktion der SP: Nachtflugverbot einhalten - rs. 18/ r. Monika Schaal SP Klaus-Peter Hesse U 4353, , 4357

2 4334 ürgerschaft der Freien und Hansestadt Hamburg 18. Wahlperiode 82. Sitzung am 07. Juni 2007 oris Mandel SP hristian Maaß GL xel Gedaschko, Senator eschlüsse ntrag der Fraktion der GL: ie soziale Mischung in den innerstädtischen Wohngebieten bewahren - Sanierungserfolge sichern - rs. 18/ laudius Lieven GL Hans-etlef Roock U Jan Quast SP xel Gedaschko, Senator eschluss 4357, , ntrag der Fraktion der SP: Nacht der Jugend im Hamburger Rathaus retten! - rs. 18/ r. ndrea Hilgers SP Karen Koop U hrista Goetsch GL eschluss Senatsmitteilung: Verleihung des Ehrenbürgerrechts an Herrn Professor John Neumeier - rs. 18/ Ole von eust, Erster ürgermeister ernd Reinert U Michael Neumann SP hrista Goetsch GL eschluss

3 ürgerschaft der Freien und Hansestadt Hamburg 18. Wahlperiode 82. Sitzung am 07. Juni eginn: Uhr Vizepräsidentin ettina liebenich: Meine amen und Herren, ich darf Sie bitten, Platz zu nehmen. ie Sitzung ist eröffnet. Wir kommen gleich zur Fragestunde Wenn die Novelle definitiv vorgelegt wird, können die finanziellen Konsequenzen ermessen werden. ann werden sich die zuständige ehörde und der Senat damit beschäftigen. Vizepräsidentin ettina liebenich: Nachfrage des bgeordneten uss. Herr uss hat das Wort. Wilfried uss SP: Vielen ank, Frau Präsidentin. In dieser letzten Fragestunde der ürgerschaft, die es nun geben wird, möchte ich folgende Fragen an den Senat richten: as Hansa-Kolleg sowie andere Einrichtungen des zweiten ildungswegs befürchten aufgrund der von undesministerin r. nnette Schavan, U, im Gesetzentwurf zur 22. fög-novelle vorgeschlagenen Einschränkung der elternunabhängigen Kollegiatenförderung oder auch des elternunabhängigen fög für den zweiten ildungsweg einen erheblichen Rückgang der ildungsteilnehmer auf dem zweiten ildungsweg und sehen deshalb ihre Einrichtungen als in der Existenz gefährdet an. Ich frage den Senat: Welche Position vertritt der Senat in der Frage der Einschränkung der elternunabhängigen Kollegiatenförderung? Vizepräsidentin ettina liebenich: Herr Staatsrat r. Salchow. Staatsrat r. Roland Salchow: Wir haben im undesrat keine Einwände gegen die Novelle der undesregierung erhoben. Ziel der Novelle ist es, Gutes zu tun, also diejenigen zu stärken, die während des Studiums oder der usbildung Kinderbetreuung leisten oder uslandsaufenthalte haben wollen. ußerdem soll die Integration von Migrantenkindern gefördert werden. as ist das eigentliche Ziel dieser Novelle. as ist aber wegen der Finanzrahmensetzung nur dann möglich, wenn man die usgaben insgesamt fokussiert und stark auf das ausrichtet, was wir eigentlich wollen, also stringent auf die Zielgruppen ausrichtet. as bedeutet für den ereich der bendgymnasien und Kollegs - davon sprachen Sie -, dass die elternunabhängige fög-förderung auf das eingeschränkt wird, wofür sie immer vorgesehen war, nämlich: Elternunabhängigkeit für diejenigen, die bereits eine erufsausbildung absolviert haben, berufstätig gewesen sind und sich insoweit vom Elternhaus entfernt haben. In diesem Sinne hat die Novelle eine vernünftige Zielsetzung. Wilfried uss SP: Herr Staatrat, nun ist aber bekannt, das die SP-undestagsfraktion im Rahmen dieser eratung zur 22. fög-novelle einen ntrag einbringen wird, der gerade diese Einschränkung für den zweiten ildungsweg verhindert. Inwieweit ist damit zu rechnen, dass der Senat sich auf undesratsebene dieser Initiative anschließen wird? Vizepräsidentin ettina liebenich: Staatsrat r. Salchow. Staatsrat r. Roland Salchow: er Senat wird das Gesamtergebnis, das dabei herauskommt, was in einer Großen Koalition manchmal schwer vorhersagbar ist, umsetzen. Herr bgeordneter, ich möchte noch einmal auf Folgendes hinweisen. Es ist immer vereinbart gewesen, dass die elternunabhängige Förderung für die Fälle gilt, die ich skizziert habe, also für diejenigen, die länger aus dem Elternhaus heraus sind, eine erufsausbildung abgeschlossen haben oder schon im erufsleben standen. uf die von Ihnen erwähnten Kollegiaten trifft das laut undeserhebung zu ungefähr zwei ritteln aber gar nicht zu. Sie sind unter 24 Jahren und haben keine erufstätigkeit ausgeübt, fallen also nicht unter das, was wir im fög allgemein zur Elternunabhängigkeit regeln. as heißt, es hat sich in dem Kolleg-System etwas breit gemacht, was ursprünglich weder bei SP-Meinungen noch bei U- Meinungen intendiert war. Insofern meinen wir, dass mit dieser Novelle der Weg zu früher vereinbarten Zielsetzungen beschritten wird. Vizepräsidentin ettina liebenich: Frau Ernst. ritta Ernst SP: Herr Staatsrat Salchow, ich wüsste gern, wie viele Schülerinnen und Schüler zurzeit in Hamburg elternunabhängig Kollegiatenförderung beziehen und wie viele es nach der geplanten Veränderung durch die undesministerin wären? Vizepräsidentin ettina liebenich: Staatsrat r. Salchow. Vizepräsidentin ettina liebenich: Herr uss. Wilfried uss SP: Was will der Senat tun, um das Hansa-Kolleg sowie andere Einrichtungen des zweiten ildungsweges in ihrer Existenz zu unterstützen? Vizepräsidentin ettina liebenich: Herr Staatsrat r. Salchow. Staatsrat r. Roland Salchow: iese Zahl muss ich nachliefern, sie liegt nicht vor. Ich sagte eben, man muss abwarten, wie dann die Formulierungen sind. Es gibt übrigens nicht nur einen bundesweiten Streit zwischen SP und U, sondern auch zwischen den Ländern. Je nach efinition - wann gibt es elternabhängige und wann elternunabhängige Unterstützung - werden diese Zahlen zu ermitteln sein. Staatsrat r. Roland Salchow: ieses ist ufgabe der Schulbehörde, die mitgeteilt hat, dass man erst nach blauf des Gesetzgebungsverfahrens entscheiden kann. Es ist nicht abgeschlossen und hängt im Moment im undesrat, man weiß den endgültigen Text noch nicht. Vizepräsidentin ettina liebenich: Eine zweite Nachfrage von Herrn uss. Wilfried uss SP: Herr Staatsrat, ist es nicht im Interesse aller in der ildungspolitik tätigen Menschen, dass

4 4336 ürgerschaft der Freien und Hansestadt Hamburg 18. Wahlperiode 82. Sitzung am 07. Juni 2007 es mehr biturienten geben sollte - insbesondere junge Menschen, die auf dem zweiten ildungsweg diesen Weg beschreiten - und dass man sie dabei unterstützt? ies gilt insbesondere für Menschen mit einem Migrationshintergrund, die zum espiel dann, nachdem sie eine berufliche usbildung gemacht haben, in das Kolleg eintreten können, um anschließend das bitur zu machen und nicht erst ihre entsprechenden Entwicklung unterbrechen und dann nach mehreren Jahren erufstätigkeit in diese Förderung einsteigen können? Vizepräsidentin ettina liebenich: Herr Staatsrat r. Salchow. Staatsrat r. Roland Salchow: Herr bgeordneter, wir haben im fög insgesamt diese Prinzipien - die fög- Gerechtigkeit - organisiert, das heißt die Elternunabhängigkeit, wenn die Leute das erufserlebnis gehabt haben. Wir wollen nur, dass dies System, das für normale fög-menschen gilt und von niemandem bestritten wird, auch für die bendgymnasien und für die Kollegs gilt. Vizepräsidentin ettina liebenich: Frau Ernst hat eine zweite Nachfrage. ritta Ernst SP: Herr Staatsrat, habe ich Sie eben richtig verstanden, dass Sie eine Veränderung unterstützen, die dazu führt, dass ein großer Teil studierender Schülerinnen und Schüler nicht mehr in den ezug dieses elternunabhängigen fögs kommt und dass Sie gleichzeitig keine ussage darüber machen können, wie groß dieser Personenkreis für Hamburg ist? Vizepräsidentin ettina liebenich: Herr Staatsrat r. Salchow. Staatsrat r. Roland Salchow: Mir fällt es manchmal schwer zu sagen, ob Sie mich richtig verstehen wollen. Ich habe meine ussagen sehr klar gemacht, was wir machen wollen und was wir nicht machen wollen. (ernd Reinert U: Ja, richtig!) Vizepräsidentin ettina liebenich: Herr Lein. Gerhard Lein SP: Herr Staatrat, kann ich es dann als erklärte Politik des Senats erfragen, das urchschnittsalter der Kollegiaten in unserem Hamburger Kolleg erhöhen zu wollen? Staatsrat r. Roland Salchow: Herr bgeordneter, es ist falsch, was Sie sagen. Ich habe gesagt, wir haben ein fög-gesetz, das alle gemeinsam beschlossen haben. er Senat möchte, dass man dieselben Gerechtigkeitsprinzipien, die man im allgemeinen fög hat, auch auf dem Terrain der bendgymnasien und Kollegs anlegt. Ich habe nicht dafür plädiert, dass das lter geändert wird, sondern wir ziehen daraus nur Konsequenzen. Früher war das lter der Leute in den Kollegs und in den bendgymnasien deutlich höher als heute. araufhin müssen wir systemimmanent reagieren. (eifall bei der U) Vizepräsidentin ettina liebenich: Weitere Wortmeldungen habe ich dazu nicht. Wir kommen zur zweiten Frage. - Herr uss. Wilfried uss SP: Frau Präsidentin! Im Rahmen des Umzugs der Schule hemnitzstraße bleibt für die "Schlumper", eine in Hamburg längst zur Institution gewordene Künstlergruppe behinderter Menschen, die Ungewissheit, was mit ihrem bisherigen omizil in der Thedestraße wird, denn die Gruppe hat Pläne, in ihrem bisherigen Haus zu verbleiben, und dort, in ltona- ltstadt, ein Museum zur Outsider rt einzurichten. Ich frage daher den Senat: In welcher Weise unterstützt der Senat die emühungen der "Schlumper", in ltona- ltstadt ein Museum zur Outsider rt einzurichten? Vizepräsidentin ettina liebenich: Herr Staatsrat r. Gottschalck. Staatsrat r. etlef Gottschalck: Frau Präsidentin, Herr bgeordneter. er Senat unterstützt die emühungen der "Schlumper" in vielfältiger Weise insbesondere dadurch, dass wir uns gemeinsam Gedanken über eine Nutzung des Nachbarobjekts in der Thedestraße machen. as Gebäude befindet sich zurzeit noch im Verwaltungsvermögen der ildungsbehörde. Es geht um die Idee und um die Vorstellung, dass dieses Gebäude ohnehin veräußert werden soll. Es wird möglicherweise von jemandem erworben, der dort anschließend den "Schlumpern" die Einrichtung einer Galerie ermöglicht. afür gibt es Gespräche, erste Konzepte und erste Überlegungen. Ende des Monats ist bei uns in der Kulturbehörde ein Gespräch avisiert, bei dem wir erste Vorstellungen mit den "Schlumpern" erörtern werden. Vizepräsidentin ettina liebenich: Herr uss. Vizepräsidentin ettina liebenich: Herr Staatsrat r. Salchow. Staatsrat r. Roland Salchow: Ich habe die Frage akustisch nicht verstanden. Wilfried uss SP: ann kann ich meine zweite Frage, mit Ihrer Genehmigung Frau Präsidentin, anders stellen. Es geht offensichtlich darum, dass es im ganzen Rahmen der bwicklung dieser Veränderung dort vor Ort (Glocke) Vizepräsidentin ettina liebenich: Herr Lein. Gerhard Lein SP: Sie hatten das geringe urchschnittsalter angesprochen und haben daraus gemutmaßt, dass es vorher keine berufliche Erfahrung gab. Ist es also die Position des Senats, das urchschnittsalter der Kollegiaten zu erhöhen, indem bestimmte Gruppen aus der Förderung herausfallen? Vizepräsidentin ettina liebenich (unterbrechend): Vielleicht könnten Sie das als nächste Nachfrage stellen. Würden Sie jetzt bitte die Frage, die hier steht, so vorlesen. Wilfried uss SP (fortfahrend): Ja, deswegen würde ich die Frage gern ändern, Frau Präsidentin. (Klaus-Peter Hesse U: as ist nicht erlaubt!)

5 ürgerschaft der Freien und Hansestadt Hamburg 18. Wahlperiode 82. Sitzung am 07. Juni Na gut. Wie ist derzeit der Stand der inge? Vizepräsidentin ettina liebenich: Herr Staatsrat r. Gottschalck. Staatsrat r. etlef Gottschalck: Ich glaubte, den Stand der inge gerade erläutert zu haben. (Lachen bei der SP- und GL-Fraktion) Es gibt dieses Objekt, über das wir alle miteinander reden. Wir würden es gemeinsam mit gemeinsam meine ich, den Senat, die Kulturbehörde und die "Schlumper" begrüßen, wenn es möglich wäre, eine gemeinsame Lösung zu finden. arüber wird zurzeit gesprochen. Staatsrat r. etlef Gottschalck: Frau bgeordnete! ass die "Schlumper" diese Summe natürlich nicht selbst aufbringen können, ist selbstverständlich. eswegen ist gerade das Gespräch mit einem Sponsor und Finanzier für diese Maßnahme im Gange. Ich werde mit Ihnen jetzt natürlich keine Summen und bschläge diskutieren. as wäre verhandlungstaktisch nicht besonders klug. Vizepräsidentin ettina liebenich: Herr uss. Vizepräsidentin ettina liebenich: Herr Lieven. laudius Lieven GL: Frau Präsidentin, Herr Staatsrat! In der rucksache zur Entwicklungsplanung ltona- ltstadt steht unter anderem: "Folgende unverzichtbare wohnungsbau- und stadtentwicklungspolitische Vorgaben sind vom ieter einzuhalten, ( ). Verbleib der bisherigen Nutzer Thedestraße 99 und Thedestraße 101a ( )". Wilfried uss SP: Meine erste Nachfrage. Würde das bedeuten, dass Sie für diese Pläne auch eine Herauslösung des avisierten Grundstücks aus dem Gesamtpaket des Verkaufs in der Thedestraße unternehmen oder erwägen? Vizepräsidentin ettina liebenich: Herr Staatsrat r. Gottschalck. Staatsrat r. etlef Gottschalck: uch das wäre eine Möglichkeit. Wenn konkret ein Käufer mit der Zielrichtung für die "Schlumper", eine Galeriemöglichkeit zu eröffnen, vorhanden wäre, wäre das eine der Optionen, über die wir dann ganz konkret sprechen würden. as betrifft unter anderem die "Schlumper". uf welche rt und Weise wird der Senat sicherstellen, dass diese von der ürgerschaft beschlossene Vorgabe eingehalten wird? Vizepräsidentin ettina liebenich: Herr Staatsrat. Staatsrat r. etlef Gottschalck: urch die Überlegungen und Gespräche, die wir im Moment führen beziehungsweise terminiert haben und über die ich eben schon sehr ausführlich berichtet habe. Vizepräsidentin ettina liebenich: Herr uss, die zweite Nachfrage. Wilfried uss SP: Meine letzte Nachfrage in diesem Punkt. uf welche Weise sieht der Senat überhaupt Möglichkeiten, diese Künstlergruppe konkret unterstützen zu können? Vizepräsidentin ettina liebenich: Herr Staatsrat. Staatsrat r. etlef Gottschalck: as ist eine sehr allgemeine Frage. Ich beziehe mich noch einmal auf die Galerieeinrichtung. Wir reden gerade darüber, mit Hilfe eines externen Sponsoren, der möglicherweise bereit ist, eine nennenswerte Summe Geldes mitzubringen, zusammen mit der Schulbehörde, die zurzeit das Gebäude verwaltet und dafür bei einem Verkauf natürlich auch eine kleine Entschädigung benötigt, andere Gebäude anzumieten oder zu kaufen. as Gesamtpaket wird zurzeit besprochen. Vizepräsidentin ettina liebenich: Frau Gregersen. Martina Gregersen GL: Werden Sie erwägen, sich die ganze Summe für den oden erstatten zu lassen, auch wenn es sich um eine Gruppe oder um einen Verein handelt, der nicht über Millionenbeträge verfügen kann, um Sanierungen von einem mit Schwamm verseuchten Gebäude vorzunehmen und auch noch die volle Kaufsumme für den oden, den Sie in der odenkommission festlegen, aufzubringen? Vizepräsidentin ettina liebenich: Herr Staatsrat. Vizepräsidentin ettina liebenich: Weitere Wortmeldungen habe ich zu dieser Frage nicht. Wir kommen zur dritten Frage. Herr uss. Wilfried uss SP: Frau Präsidentin. Im Rahmen der Immobilienmobilisierung PRIMO des Senats ist auch der Verkauf des Künstlerhauses FRISE in der rnoldstraße in Hamburg-Ottensen geplant. as Verkaufsverfahren soll laut ntwort des Senats in rs. 18/5894 im Frühjahr also jetzt - eröffnet werden. Ich frage den Senat: Welche Maßnahmen hat der Senat seit März 2007 unternommen, um den Künstlern eine sichere Perspektive in der FRISE zu verschaffen? Vizepräsidentin ettina liebenich: Staatsrat r. Gottschalck. Staatsrat r. etlef Gottschalck: Frau Präsidenten, Herr bgeordneter! er Senat und insbesondere die Kulturbehörde sind mit allen eteiligten an diesem Verkaufsvorgang - insbesondere mit dem Immobilienmanagement der Finanzbehörde, aber auch mit dem beauftragten Unternehmen - im Rahmen des PRIMO-Projekts in engem Kontakt. Es sind zurzeit keine aktuellen Verkaufsangebote nach außen gegeben worden, sondern es besteht, wie Sie wahrscheinlich wissen - das dürfte der Hintergrund Ihrer Frage sein -, ein Kaufangebot von FRISE selbst. ieses hat die Summe X in einem ngebot enthalten. Um anschließend die Realisierung dieses Verkaufs durch ein Wertgutachten, das in uftrag gegeben worden ist, bewerten zu können, sind wir im Moment dabei festzustellen, ob es zwischen diesem ngebot und

6 4338 ürgerschaft der Freien und Hansestadt Hamburg 18. Wahlperiode 82. Sitzung am 07. Juni 2007 dem objektiven Wert ein Verhältnis gibt, das es uns erlaubt, dieses Gebäude für die FRISE-Gruppe aus dem PRIMO-Paket herauszulösen und tatsächlich an die FRISE-Leute selbst zu verkaufen. as ist eine der Optionen, über die wir mit allen eteiligten im engen Gespräch sind. Es gibt andere Optionen. iese wird im Moment verfolgt. as Wertgutachten, von dem ich sprach, liegt zur Stunde noch nicht vor. Sobald es vorliegt, werden wir darüber weitere Gespräche führen. Vizepräsidentin ettina liebenich: Herr uss haben Sie eine weitere Frage? - as sehe ich nicht. amit ist die Fragestunde beendet. Wir kommen zum Tagesordnungspunkt 39, rs. 18/6316, ericht des Haushaltsausschusses: Nachhaltige Haushaltspolitik für die wachsende Stadt, Neuverschuldung beenden, Vermögen für die folgenden Generationen sichern und Schuldenbremse für Hamburg. "Wir machen heute den ersten Schritt und Sie wissen, auch der längste Weg beginnt mit dem ersten Schritt." (r. Monika Schaal SP: Wau!) - anke Frau r. Schaal. Ich danke für diese Zustimmung. as ist nicht ganz so häufig zwischen uns beiden. Stellen wir uns einmal vor, wir hätten heute 1 Milliarde Euro mehr zur Verfügung. Es sollte den Verteilungspolitikern leichtfallen, sich etwas auszudenken, was man damit machen könnte. ber wir wissen, dass es sehr, sehr viele inge in dieser Stadt gibt, die wir alle sehr gerne tun würden und die wir uns zurzeit nicht leisten können. 1 Milliarde Euro mehr nicht dadurch, dass wir etwa die Steuern erhöht hätten, auch nicht dadurch, dass wir Mehreinnahmen hätten, die aber konjunkturellen Schwankungen unterliegen, sondern strukturell 1 Milliarde mehr. as ist genau die 1 Milliarde Euro, Sie wissen es, die wir jährlich an Zinsen zahlen. as ist ein hoher Preis für die Lustbarkeiten der Vergangenheit. Von dieser 1 Milliarde Euro Zinsen müssen wir herunter. as ist der erwähnte lange, lange Weg, den wir natürlich möglichst zeitig beginnen müssen. Was den Zeitpunkt angeht - auch darauf möchte ich Sie hinweisen -, eine solche Strapaze sollte man sich in einer guten Phase auferlegen. Wir sind in einer guten Phase. In dieser guten Phase wollen wir konkret entscheiden, wie wir den Haushalt dauerhaft konsolidieren. Wem kann man als Ratgeber folgen? Sicherlich nicht Ihnen, aber vielleicht dem Rechnungshof. en erwähne ich natürlich deswegen, weil er immer der Freund der Opposition ist, in dem Sinne, weil er eine Quelle von nregungen darstellt, wie man die Regierung zu Recht malträtieren könnte. er Rechnungshof hat am 7. Februar 2007 in der Pressekonferenz zum Jahresbericht gesagt - das ist ein Zitat, deshalb lese ich es vor - [ericht des Haushaltsausschusses über die rucksachen 18/5639: Nachhaltige Haushaltspolitik für die wachsende Stadt: Neuverschuldung beenden Vermögen für die folgenden Generationen sichern (ntrag der U-Fraktion) und 18/5695: Schuldenbremse für Hamburg (ntrag der SP-Fraktion) - rs. 18/6316 -] Hierzu liegt Ihnen als rs. 18/6393 ein gemeinsamer ntrag von SP- und GL-Fraktion vor. [ntrag der Fraktionen der SP und der GL: Vermögen für nachfolgende Generationen sichern - das beste Verfahren einer Schuldengrenze finden! - rs. 18/6393 -] Wer wünscht das Wort? - Herr Kruse. Rüdiger Kruse U:* Frau Präsidentin, meine sehr geehrten amen und Herren. Welcher Staat macht die beste ildungs- und Sozialpolitik? - Ein schuldenfreier. Welcher Staat hat auch in Krisenzeiten die höchste Kompetenz für eine wirkungsvolle Wirtschaftspolitik? - Ebenfalls ein schuldenfreier. Lassen Sie uns einmal zusammenfassen. Welcher Staat ist eigentlich zukunftsfähig? Wie muss ein Staat sein, damit er für die nächsten Generationen hancen bereithält? (Gerhard Lein SP: Jetzt wird er philosophisch!) "Vor dem Hintergrund dieser langjährigen und strukturellen negativen Entwicklung der öffentlichen Haushalte haben wir 2004 im Verbund mit allen anderen deutschen Rechnungshöfen die Einführung einer bundesweiten verfassungsrechtlichen Schuldengrenze mit mehr iss gefordert: Verschuldung nur noch in besonderen usnahmelagen und nur mit gleichzeitigem Tilgungsplan." Genau das beantragt heute die U. Wir tun dies nicht auf verfassungsrechtlicher Ebene - da müssten Sie auch mitwirken -, wir tun es da, wo wir dies sicherstellen können, wie wir das immer in unserer Politik machen, dass wir heute das tun, was wir heute tun können. er Rechnungshof sagt weiter - Sie werden merken, dass ich vollständig zitiere, Sie können gern nachsuchen, darin steht eine nette emerkung über Sie, mehr aber auch nicht -: "Es ist ein bahnbrechender Fortschritt, dass der ürgerschaft seit wenigen Tagen gleich zwei " - Er muss ein schuldenfreier Staat sein. - die SP hat auch einen vorgelegt - a Sie mich aufgefordert haben, philosophisch zu werden, nenne ich ein Zitat, das unterschiedlichen Leuten zugeordnet wird, (Michael Neumann SP: Karl-Heinz Warnholz!) das immer zeigt, dass es ein gutes ist. " nträge vorliegen, die den dauerhaften usstieg Hamburgs aus der Verschuldungsspirale zum Ziel haben: Einer von ihnen will auch den Zeitpunkt gesetzlich festlegen. Wie vor einem Jahr von uns empfohlen, sollen ab 2013 grundsätzlich keine neuen Kredite aufgenommen werden."

7 ürgerschaft der Freien und Hansestadt Hamburg 18. Wahlperiode 82. Sitzung am 07. Juni ieser eine ntrag ist unser. Nun mag es sein, dass man gleiche Zielvorstellungen hat. Nur, was ist ein Ziel? Ein wesentliches Kriterium ist, dass ein Ziel messbar sein muss, und zwar in Zeit und in Volumen. Wenn Sie nur angeben, wo Sie hin wollen, aber nicht sagen, wann, dann ist es kein Ziel, sondern eine Vision. amit kommt man nicht weit. Sie müssen in die Umsetzung gehen. as tun wir. arum sagen wir, wo wir hin wollen - nämlich zum Stopp der Neuverschuldung -, und wir sagen Ihnen auch, wann. as hat nämlich Rückwirkung auf das Heute. Wenn Sie 2013 dort ankommen wollen, dann reicht es nicht, 50 Millionen Euro jährlich zu tilgen, sondern wir müssen mindestens 100 Millionen Euro tilgen. as wissen wir. as geschieht zu der Zeit, in der wir regieren, das heißt, wir begrenzen uns selbst. uch das zeigt die Ernsthaftigkeit. (Ingo Egloff SP: as werden wir noch sehen! - r. Willfried Maier GL: Ernsthaft wissen Sie das nicht!) Sie sich verschulden dürfen, wie Sie es in der Vergangenheit immer gern getan haben, nur um den etriebshaushalt zu sanieren? Sie sagen kein Wort dazu. Sie sagen auch kein Wort dazu, ob Sie, wenn Sie Schulden aufnehmen - sei es für Investitionen -, einen Tilgungsplan vorlegen. Sie haben keine Regelung genannt, wie wir es getan haben, dass man, wenn man abweichen muss, vor das Parlament treten muss. Nein, das wollen Sie alles nicht. Sie möchten wieder zurück in die Zeit, die Sie ungefähr 1967 eröffnet haben, als man begonnen hatte, sich zu sagen, es ist viel schöner, heute schon das zu tun, was man eigentlich erst morgen bezahlen könnte, und hat dies mit dem Geld anderer Generationen bezahlt. Nach unserer Meinung muss derjenige, der sich seiner Verantwortung stellen will und das tun will, was wir heute tun können, seine Zustimmung dem U-ntrag geben. Jener aber, der die Verantwortung auf andere und zukünftige Generationen delegieren will, der mag Ihrem ntrag zustimmen. - anke sehr. - Ja, das wissen Sie. as mögen Sie nicht. eswegen kommen wir zu Ihrem ntrag, dem gemeinschaftlichen mit der GL. Was wollen Sie eigentlich? Geht es Ihnen wirklich um Zielerreichung? Was wollen Sie heute beschließen? Sie wollen eine Änderung der Landeshaushaltsordnung. ber dann sagen Sie auch, dass Sie sie nicht wollen, weil Sie erst einmal von der Finanzbehörde hören wollen, ob es geht und zu wann man es machen könnte. Nun können Sie nicht sagen, wir hätten über dieses Thema nicht ausführlich beraten. ieses Thema steht mindestens seit der letzten ufstellung des Haushalts im Raum. Wir haben im Haushaltsausschuss eine nhörung gehabt. Gestern kommen Sie mit diesem Papier und sagen, wir wüssten gern noch einmal, wie es geht. ie Finanzbehörde ist immer bereit, auch in kleinen Klassen Nachhilfeunterricht zu erteilen. ber das Parlament sollte sich davon nicht aufhalten lassen. as Schweizer Modell, das Sie erwähnen, ist akademisch interessant. Sie sagen, das wäre gut, sagen aber auch gleich, es geht nur leider jetzt nicht, wir brauchen bundesrechtliche Rahmenrichtlinien, es muss sich erst einmal etwas auf undesebene verändern. ann sagen Sie, die Opposition, der Senat möge doch einmal gucken, ob man so etwas im und erreichen könnte. Ist das nicht die schwächste Formulierung? Stellen Sie sich vor, wir hätten so etwas gesagt. Sie würden uns in der Luft zerreißen. Zu Recht. Was steckt dahinter? Weil es nicht so ist, dass Sie nträge ohne Plan machen, denke ich, Sie wollten es von nfang an nicht. ann haben Sie in iskussionen in der Öffentlichkeit gemerkt, dass der ürger ein Ende der Verschuldungsspirale will. as heißt, Sie haben gelernt, jetzt müssen Sie es auch wollen. (Ingo Egloff SP: er ürger will einen funktionierenden Staat, das will er!) - Richtig. Er möchte einen funktionierenden Staat. eshalb haben wir das Mandat. Er möchte auch, dass dieser Staat nicht über seine Verhältnisse lebt, wie er es auch nicht tut. Er möchte, dass dieser Staat gerecht zu seinen Kindern ist. eswegen haben wir unseren ntrag gestellt. Sie hingegen wollen auf Zeit spielen. Sie wollen das Problem nicht heute angehen, sondern irgendwann im nebulösen Morgen. Wir kommen zur Frage der Verschuldung, die Sie erlauben. Für Investitionen haben Sie einen Grenzbegriff. Ob (eifall bei der U) Vizepräsidentin ettina liebenich: as Wort erhält der bgeordnete Marx. Wolfgang Marx SP: Sehr geehrte Frau Präsidentin, sehr geehrte amen und Herren! Sehr geehrter Herr Kruse, Sie haben ein interessantes Verständnis von dem, was Sie für den besten Staat halten, und sagen, das sei der schuldenfreie Staat. er beste und handlungsfähigste Staat ist jener mit ausreichenden Einnahmen. er kann dann auch schuldenfrei sein, aber das Wichtige sind ausreichende Einnahmen, damit der Staat etwas ausgeben kann. (eifall bei der SP) arin unterscheidet sich unser Staatsverständnis vielleicht ein bisschen. er heute zu beratende U-ntrag ist bemerkenswert, denn er ist wie viele Teile der Senatspolitik: Es wird viel versprochen und es ist doch wenig dahinter, wenn man etwas genauer hinschaut. nfang des Jahres hatte die U diesen ntrag zur Neuverschuldung eingebracht. ie SP-Fraktion hat einen eigenen ntrag eingebracht und beide nträge sind an den Haushaltsausschuss überwiesen worden. Uns wurde eine ernsthafte iskussion im Haushaltsausschuss versprochen. ie gab es auch. Es gab auch eine interessante Sachverständigenanhörung, bei der im Prinzip alle Sachverständigen - Herr Kruse, da waren Sie anscheinend gerade einmal nicht da oder haben nicht zugehört oder haben das Protokoll nachträglich nicht gelesen -, nicht nur Herr Zurbrügg aus der Schweiz, auch die von der U genannten Sachverständigen, das Modell der Schweizer Schuldenbremse als das sinnvollere betrachtet haben. (arbara hrons U: ber die haben auch gesagt, dass es nicht durchführbar sei!) ie Sachverständigen haben auch gesagt, es sei zurzeit mit dem bundesdeutschen Verfassungsrecht nicht vereinbar. (arbara hrons U: Genau!) ber sie haben gesagt, es ist ein Ziel, auf das man hinarbeiten sollte. Genau das sieht der ntrag von GL und

8 4340 ürgerschaft der Freien und Hansestadt Hamburg 18. Wahlperiode 82. Sitzung am 07. Juni 2007 SP vor. Wenn ich es richtig verstanden habe, wollen Sie diesen ntrag ablehnen. Ich verstehe es nicht, Frau hrons, Sie müssten diesem ntrag doch zustimmen, weil das Ziel der Schuldenbremse richtig ist. Hürde, die verdient nicht die große Überschrift "Ende des Verschuldungsstaates". (eifall bei der SP und der GL) er ntrag der U, der gleich beschlossen wird, bedeutet im Prinzip nur, dass wir beschließen sollen, bei gutem Wetter möge es in Hamburg nicht regnen. er eschluss ist selbst in Hamburg nicht weiterführend. ie einzige echte Verschärfung ist, dass die Mehrheit der gesetzlichen Mitglieder der ürgerschaft der Kreditermächtigung zustimmen soll. Wenn also wieder ein bstimmungsergebnis wie gestern bei Herrn Harder zustande kommt, dann setzt beim Senat das Zwangssparen ein. Wir Sozialdemokraten haben sehr wohl eingesehen, dass zurzeit in Hamburg vor dem Hintergrund der Gespräche zur Föderalismusreform eine Schuldenbremse noch nicht sinnvoll eingeführt werden kann. ber wir können den Senat beauftragen, sich bei der Föderalismusreform für diese einzusetzen. iesen Schritt wollen Sie nicht mit uns gehen. Es wäre für unsere Stadt hilfreich, wenn es bei einer so wichtigen Frage wie der künftigen Kreditaufnahme und Schulden eine Einigkeit der Fraktionen gäbe. Vor einem knappen halben Jahr hat die U bei der iskussion im Prinzip zugesagt, sie sei durchaus bereit, solche Gespräche zu führen. as haben Sie nicht gemacht, das wollten Sie nicht, Sie wollten Ihren ntrag pur durchsetzen. Sie wollten keine Gemeinsamkeit der Fraktionen. as ist bei einer grundsätzlichen Frage des Parlamentarismus ärgerlich. (eifall bei der SP und bei Jens Kerstan GL) er U-ntrag hat eine sehr große Schwäche, nämlich die Frage, wie halten wir es mit Unternehmensverkäufen und dem Verkauf sonstigen Vermögens. urch die Einführung der oppik wird zwar in der ilanz besser als bisher nachweisbar sein, ob und was verkauft wurde, aber kein Senat hat so viel verkauft wie der Senat von Ole von eust. Von dem letzten Viertel von HEW, bis womöglich zu einem Teil der HHL sind Sie wirklich konkurrenzlos. Vor dem Hintergrund hat die ürgerschaft einen nspruch darauf, dass es künftig eine Schuldenregelung gibt, die auch die Vermögensverkäufe berücksichtigt, denn jeder Vermögensverkauf hat zur Folge, dass das Eigenkapital unserer Stadt - wenn wir die Stadt nach der oppik betrachten - verringert werden könnte. ie U will die finanzpolitische Mogelpackung. Sonst hätte sie die konstruktiven Vorschläge von GL und SP aufgegriffen, um eine gemeinsame eschlussfassung zu erreichen. (eifall bei der SP) ie U-Regelung ist eine zahnlose Regelung. Sie können nämlich fast jederzeit feststellen, dass das wirtschaftliche Gleichgewicht nicht vorhanden ist. Eine Parlamentsbefassung, Herr Kruse, ist für den Haushalt so oder so im Übrigen notwendig. ie Kreditermächtigungen werden auch heute schon immer vom Parlament gegeben und von niemandem sonst. as ist keine Veränderung. ie einzige Veränderung ist die Hürde von 61 bgeordneten, die dem künftig zustimmen müssen; die relative Mehrheit reicht nicht mehr aus. ber das ist eine so marginale Vizepräsidentin ettina liebenich: as Wort erhält der bgeordnete r. Maier. r. Willfried Maier GL:* Meine amen, meine Herren! as war ein großer (Manuel Sarrazin GL: Philosoph!) Plan, den die U vorlegt hat, und eine sehr kleine Rede, mit der sie das begründet. (eifall bei der GL) Herr Kruse hat in zwei Punkten den Vorschlag, den wir gemacht haben, kritisiert: Einerseits würden wir kein konkretes atum nennen, wann es losgehen soll, weil wir gesagt haben, die Finanzbehörde wollen wir mit in der Verantwortung haben, sie soll ein atum nennen und dann entscheidet die ürgerschaft. Zum Zweiten hat Herr Kruse gesagt, wir schlügen Ihnen heute das Schweizer Modell vor. as trifft nicht zu. Wir schlagen Ihnen gegenwärtig gar nicht das Schweizer Modell vor, sondern sagen, das soll geprüft werden, denn wir halten das für die Zukunft für die günstigste Lösung. Im Moment können wir das gar nicht beschließen. Was wir Ihnen heute zur eschlussfassung vorschlagen, ist eine lternative zu dem Satz, der bei Ihnen lautet: er Haushaltsplan ist ohne Einnahme aus Krediten auszugleichen. Wir schlagen dafür Folgendes vor: Eine Kreditaufnahme zur Finanzierung öffentlicher Investitionen der Stadt Hamburg ist nur zulässig, wenn die Investitionsausgaben die Summe aus kalkulatorischen bschreibungen und Veräußerungserlösen übersteigt. Kredite dürfen also maximal in Höhe der um bschreibungen und Veräußerungserlöse bereinigten Investitionen vorgenommen werden. as ist die Gesetzesformulierung, die wir anstelle der Ihren haben wollen. Um diese lternative dreht es sich, wozu Herr Kruse leider kein Wort verloren hat. Ich verstehe aber ein bisschen, warum er dazu kein Wort verloren hat. Schauen Sie sich einmal die Überschrift zu Ihrem ntrag an. a steht "Nachhaltige Haushaltspolitik für die wachsende Stadt: Neuverschuldung beenden, Vermögen für die folgenden Generationen sichern" Es sind drei Punkte, die Sie sich vornehmen, und alle drei Punkte verfehlen Sie mit Ihrem ntrag. Fangen wir von hinten an: Vermögen für die folgenden Generationen sichern. Was tun Sie in Ihrem ntrag für die Sicherung des Vermögens der Stadt? - Nichts. Zum Thema Vermögensveräußerungen gibt es in Ihrem ntrag kein einziges Wort. er Senat verfährt aber seit sechs Jahren so, dass er die Verschuldung zu verringern versucht, weil er gleichzeitig erheblich Vermögen verkauft hat. as heißt, die remse, die Sie einführen, ist vom Senat schon längst durch Vermögensverkäufe umgangen. Wenn Sie diese remse nur an einem Rad anbringen, steht der Wagen quer - und die Stadt verliert Vermögen. as passiert gegenwärtig. as heißt, wir wollen die Grenze strenger haben, als Sie sie heute beschließen wollen. iesen Punkt verfehlen Sie mit Ihrem ntrag. (Vereinzelter eifall bei der GL)

9 ürgerschaft der Freien und Hansestadt Hamburg 18. Wahlperiode 82. Sitzung am 07. Juni Zweitens sagen Sie, Sie wollen eine nachhaltige Haushaltspolitik für die wachsende Stadt. uch diesen Vorsatz verfehlen Sie. Wenn Sie für die wachsende Stadt eine nachhaltige Haushaltspolitik machen wollen, dann müssen Sie offenkundig in diese Stadt investieren. Es muss zusätzliches, neues Vermögen geschaffen werden und es kann nicht sein, dass die Schaffung neuen Vermögens durch einen Vorsatz, den Sie sich machen, behindert wird. Es müssen Kredite dann möglich sein, wenn sie nicht für bschreibungen alten Vermögens verwendet werden oder aber durch Vermögensverkäufe überspielt werden. Sie sollen wirklich dazu dienen, das Nettovermögen der Stadt wachsen zu lassen. Wir sind dank der Einführung der oppik, die wir gemeinsam beschlossen haben, aber wozu Sie die Initiative ergriffen haben, in der Lage, just diesen Vorgang regelmäßig zu prüfen. Wir können heute sagen, die Stadt hat im Jahre 2006 soundso viel an bschreibung realisieren müssen und darum dürfen in der Größenordnung dieser bschreibungen keine zusätzlichen Kredite aufgenommen werden, weil Vermögen verloren gegangen ist. Wir können darauf schauen, dass das, was wir mit den Krediten machen, nicht zu einer weiteren Verschlechterung der Vermögensposition der Stadt führt, sondern zu einer Verbesserung oder zumindest zu einem usgleich, und uns Wachstum durch Nettokreditaufnahmen ermöglicht. iese Möglichkeit schneiden Sie ab und das ist vor dem Hintergrund Ihrer Parole einer wachsenden Stadt unverständlich. Wie die Stadt wachsen soll, ohne dass städtisches Vermögen wachsen kann, ohne dass Sie für Zukunftsinvestitionen in eine Kreditierung hineingehen können, das kann Ihnen kein Unternehmer erklären. Frau hrons hätte ihr Geschäft nie aufgebaut, wenn sie nie hätte Schulden machen dürfen. (arbara hrons U: Wohl wahr!) Kein Unternehmen arbeitet so, dass für Zukunftsinvestitionen keine Kreditaufnahme möglich ist. as ist außerhalb der wirtschaftlichen Welt gedacht. (Walter Zuckerer SP: Ja, das ist wohl wahr!) Herr Kruse sagte, wie schön im Moment die Lage sei, man könne im Moment so gut sparen. Gucken Sie sich an, was Sie gegenwärtig in der Situation der Mehreinahmen mit Ihrem Senat machen. Wir haben Sammeldrucksachen und alle möglichen Nachtragsdrucksachen bekommen, die jetzt schon darauf hinauslaufen, in diesem Jahr zusätzlich Geld in einer Größenordnung von 36 Millionen Euro und im nächsten Jahr von 32 Millionen Euro auszugeben. Was machen Sie, die großartigen Sparer vor dem Herrn, in einer Situation, in der die Konjunktur gut läuft und die Steuereinnahmen darum stärker steigen? - Sie erhöhen die usgaben und sagen uns, wir sollten stärker sparen, Sie würden die Fehler der anderen Partei oder die Fehler, die wir möglicherweise gemacht haben, nicht wiederholen. as ist heuchlerisch, ein Schwur mit der Hand nach hinten. (eifall bei der GL und der SP) Man schüttelt verwundert den Kopf, wie Sie sich beides gleichzeitig vornehmen können. Wenn man eine Schuldenbremse einführen will, dann muss es die zwingende uflage geben, das, was in einer schlechten Lage mehr ausgegeben worden ist, in einer guten Lage wiederum einzusparen. avor drücken Sie sich ausdrücklich. as ist keine sonderlich Vertrauen erweckende Maßnahme. (eifall bei der GL und der SP) Wir treffen eine Regelung, die in die Landeshaushaltsordnung aufgenommen wird. as heißt, jede Regierung, die noch ihre Tassen beieinander hat, kann sie mit einer absoluten Mehrheit aushebeln. Wenn sie den ürgermeister gemeinsam gewählt hat, dann wird sie auch in der Lage sein, eine solche Regelung gemeinsam zu treffen. Wir wollen aber eine Regelung erreichen, die uns für lange Jahre eine neue Stabilität des Hamburger Haushalts verschafft. Warum weisen Sie das Verlangen der Opposition zurück, eine striktere Regelung einführen zu wollen, als Sie sie gegenwärtig vorschlagen, obwohl es aufgrund einer günstigen Konstellation möglich wäre, das zu beschließen? Sie sind in dieser Konstellation, in der Sie hier sitzen, eine Regierung auf bruf, vielleicht noch sieben Monate. (eifall bei der GL und der SP) rittens sagen Sie "Neuverschuldung beenden ab 2013". Tatsächlich aber schreiben Sie in der Folge dessen, was Sie aufschreiben, eine usnahmeregel hinein, nämlich - knapp gesprochen - "wenn es die Konjunkturlage zulässt". Wenn sie es nicht zulässt, dann kann man mit Parlamentsermächtigung in die weitere Verschuldung gehen, beispielsweise wenn das gesamtwirtschaftliche Gleichgewicht verletzt ist oder vergleichbar schwerwiegende Gründe vorliegen. Sie fordern für den Fall, dass Sie in die zusätzliche Verschuldung gegangen sind, keine Tilgung, sondern einen Tilgungsplan, aber Tilgungspläne kann man genauso gut lassen. as, was gegenwärtig im und debattiert wird und was wir als Schweizer Schuldenbremse debattieren, will etwas anderes, und zwar die gesetzliche Verpflichtung, dass das, was man sich beispielsweise aus konjunkturellen Gründen an Mehrausgaben über die Einnahmen hinaus geleistet hat, im Zeitraum von zwei oder drei Jahren zwingend abgebaut werden muss, um die Verschuldung aufzuheben. as heißt, wir fordern mit der Schweizer Schuldenbremse eine härtere Regelung, wir fordern, dass nicht nur ein vager Plan existiert, sondern am Ende der Zwang besteht, dass in Phasen besserer Konjunktur Rücklagen gebildet und alte Schulden getilgt werden. Wie nötig das ist, merkt man an Ihrer aktuellen Haushaltspolitik. (Ralf Niedmers U: Träumen Sie schön!) Später gibt es in diesem Hause eine irgendwie geartete andere Mehrheit. (r. ndreas Mattner U: as haben Sie vor vier Jahren auch gesagt!) Eine Regierungspartei kann der neuen Mehrheit eine neue Grundlage mitgeben, auf der sie künftig arbeiten soll. Sie sollte darauf hinarbeiten, mit den anderen Parteien, die vermutlich noch in der ürgerschaft sein werden, eine Regelung zu vereinbaren, sodass etwas auerhaftes im Fundament unserer Stadt verbessert wird. (eifall bei der GL und der SP) ass Sie momentan keine Pressemeldung herausbringen können, die Ihnen vielleicht eine schöne Schlagzeile beschert, aber am Fundament der Stadt wirklich nichts

10 4342 ürgerschaft der Freien und Hansestadt Hamburg 18. Wahlperiode 82. Sitzung am 07. Juni 2007 verbessert wird - heute bestünde diese hance, dieses Fundament der Stadt in finanziellen ngelegenheiten sicherer zu machen -, das ist nicht immer so. Ich kann als Haushaltspolitiker sagen, dass Haushaltspolitiker immer einen anderen Ehrgeiz als andere Teile ihrer Fraktion haben. Sie achten immer stärker darauf, dieses Fundament zu sichern. Wir sind ein Jahr vor dem nächsten Haushalt und können heute in der ürgerschaft eine Mehrheit hinbekommen, indem wir alle gemeinsam eine Regelung finden, die strikter ist als die von Ihnen vorgeschlagene und die dennoch eine breite Mehrheit findet. Warum Sie diese hance nicht ergreifen, ist mir nicht verständlich. as ist Parteiegoismus, den ich überhaupt nicht begreife, zumal Ihre eigenen Gutachter Ihnen gesagt haben, so schlau ist das Verfahren nicht, das Sie gegenwärtig wählen. - anke schön. (eifall bei der GL und der SP) Vizepräsidentin ettina liebenich: as Wort erhält Senator r. Freytag. (Michael Neumann SP: Ein guter Tag für Hamburg!) Senator r. Michael Freytag: Frau Präsidentin, meine amen und Herren! Wir müssen aufhören, auf Kosten unserer Kinder zu leben, und zwar jetzt. (r. ndrea Hilgers SP: ann fangen Sie mal gleich an!) er Senat hat zusammen mit der Mehrheitsfraktion ein klares Profil, und zwar drei wesentliche Schritte: erstens einen ausgeglichenen etriebshaushalt - das haben wir bereits erreicht -, zweitens keine neuen Schulden - so schnell wie möglich - und drittens wollen wir endlich anfangen, den ltschuldenberg zu tilgen. amit sind wir auf dem richtigen Weg. Ich wundere mich, Herr Marx und Herr Maier, warum Sie Ihren ntrag mit so viel Krokodilstränen vortragen. Ich frage mich, warum Sie nicht gehandelt haben, als Sie regiert haben. a haben Sie nichts gemacht. Im Gegenteil. Sie haben Hamburg in die katastrophale Verschuldung hineingeführt. Wir haben Ihre Suppe auszulöffeln. (eifall bei der U) Gucken wir uns einmal die Haushaltspolitik sozialdemokratisch geführter Senate in der Zeit von 1980 bis 2000 an. Nehmen wir den 20-Jahre-Zeitraum, in dem entweder die SP allein oder mit Koalitionspartnern - zum Schluss mit den Grünen - regiert hat. (Michael Neumann SP: Jetzt weiß ich auch, warum Sie die "ild"-zeitung so langweilig findet!) Im Jahre 1980 betrug die Verschuldung 4,7 Milliarden Euro. ie SP-geführten Senate haben es geschafft, die Verschuldung innerhalb von 20 Jahren zu vervierfachen. (oris Mandel SP: Sie haben die Hälfte unseres Vermögens in vier Jahren verscherbelt!) Sie haben die Verschuldung auf 17 Milliarden Euro hochgeschraubt und die Nettokreditaufnahme - also die Neuverschuldung - von 1980 bis 2000 verdreifacht. Heute ist die Neuverschuldung nur noch halb so hoch wie Ihre in Höhe von 82 Millionen Euro in (Michael Neumann SP: as stimmt doch gar nicht! Schauen Sie sich einmal unsere öffentlichen Unternehmen an. as sind doch alles Taschenspielertricks!) Wie hoch waren die Steuereinnahmen zu sozialdemokratischen Zeiten? Zwischen 1980 und 2000 haben sich die Steuereinnahmen mehr als verdoppelt. Sie haben also erhebliche Einnahmepositionen gehabt, aber Sie haben nichts daraus gemacht. Sie haben den etriebshaushalt in Unordnung gebracht. Sie haben die Verschuldung in die Höhe geschraubt mit Folgen, die wir heute gemeinsam ertragen müssen. ie Zinsbelastung beträgt inzwischen allein aus ltverbindlichkeiten am Tag annähernd 3 Millionen Euro. Wir zahlen an Pensionslasten jedes Jahr - für die großzügige Einstellungspolitik sozialdemokratischer Senate insbesondere in den chtzigerjahren - über 1 Milliarde Euro, inzwischen mit steigender Tendenz. (Michael Neumann SP: Genau, für die Polizisten. as haben die verdient! - Ingo Egloff SP: Wer hat denn 86 Stellen mit 13 geschaffen? as waren doch Sie!) as ist nicht das Ergebnis der Politik dieses Senats, sondern rot-grüne ltlasten, die wir jetzt bereinigen müssen. (eifall bei der U) Es ist gut, dass das Parlament sich mit der Frage des Schuldenstopps qualifiziert auseinander setzt. Wir hatten sehr gute eratungen im Haushaltsausschuss, auch mit den Sachverständigen. Wir haben uns die Mühe gemacht, verschiedene Facetten der Thematik und internationale Unterschiede anzusehen. uch wenn jetzt noch Meinungsverschiedenheiten bestehen, finde ich es gut, dass man inzwischen darum ringt, wie wir die Verschuldung in den Griff bekommen. lle Fraktionen übersteigern sich mit Vorschlägen. er Unterschied zwischen dieser Regierungsfraktion und den alten Regierungsfraktionen von Rot-Grün ist, dass die U-Fraktion einen ntrag stellt, der eine Mehrheit finden wird, während Sie zu Ihrer Regierungszeit auch die hance dazu hatten, aber schlichtweg nichts gemacht haben. as ist eine Tatsache, meine amen und Herren. (eifall bei der U) Es gibt natürlich spekte, die hier angesprochen worden sind und die wir näher beleuchten müssen - das ist richtig, Herr Maier -, ebenso müssen wir uns Vermögensmobilisierungen betrachten. (oris Mandel SP: ch!) Es geht nicht nur um die egrenzung von Verschuldung, sondern es geht auch um den Erhalt der Vermögensposition der Stadt. So machen wir das übrigens sehr konsequent. (Jörg Lühmann GL: ch, was!) Zwischen 1990 und 2000 haben sozialdemokratisch geführte Senate durch Privatisierungen 3,5 Milliarden Euro erlöst. iese Gelder sind komplett in den Löchern der etriebshaushalte verschwunden. as ist eine katastrophale und falsche Politik, die wir nicht fortsetzen werden. (eifall bei der U - hristian Maaß GL: Ein rittel allein ist im Mühlenberger Loch!)

11 ürgerschaft der Freien und Hansestadt Hamburg 18. Wahlperiode 82. Sitzung am 07. Juni Wir verkaufen nicht - wie Sie das gemacht haben - große Versorgungsunternehmen, wir machen Standortpolitik, indem wir das halten, was von vielen Menschen in dieser Stadt über Jahrhunderte erarbeitet worden ist, indem wir ein aktives eteiligungsmanagement betreiben und dazu beitragen, dass wir aus diesen eteiligungen Erträge für den Haushalt bekommen. as ist genau die richtige Position. Ich halte es beispielsweise für richtig, dass wir im Immobilienbereich ehördengebäude veräußern, die wir dann häufig günstig und langfristig zurückmieten. Im Unterschied zu uns haben Sie Folgendes gemacht: Sie haben - für alle Zeiten - unwiederbringliches Tafelsilber vernichtet. ie Gebäude bleiben aber - anders als abgewanderte Firmenzentralen - in unserer Stadt und werden von den neuen Eigentümern gehegt und gepflegt. as unterscheidet unsere Politik, meine amen und Herren. (eifall bei der U) Staatsfinanzen sind der Garant für unsere Zukunft. - Ich danke Ihnen. (eifall bei der U - hristian Maaß GL: as war sprachlich schon nah an Stoiber!) Vizepräsidentin ettina liebenich: as Wort erhält der bgeordnete Zuckerer. Walter Zuckerer SP:* Frau Präsidentin, meine amen und Herren! Herr Senator r. Freytag, hanseatische Finanzsenatoren haben sich in der Vergangenheit ausgezeichnet erstens durch Nüchternheit, zweitens durch Sachlichkeit und drittens durch Perspektive. ufgeblähte Ochsenfrösche mit Wahlkampfgetöse hatten wir selten, aber das haben wir heute erlebt. (nhaltender eifall bei der SP und der GL - Glocke) Es ist wichtig, dass wir kaufmännische erechnungsmethoden einführen. ie Kameralistik, die wir immer noch in unseren Haushalten haben, muss dringend überwunden werden. Wir haben im letzten Jahr - als erstes undesland - eine Eröffnungsbilanz nach kaufmännischen Gesichtspunkten vorgelegt. ieses Jahr - das kündige ich hier an - werden wir als erstes undesland eine Gewinn- und Verlustrechnung vorlegen, (oris Mandel SP: Was bringt uns das!) Vizepräsidentin ettina liebenich (unterbrechend): Herr bgeordneter, ich möchte Sie bitten, zum parlamentarischen Sprachgebrauch zurückzukommen. (Klaus-Peter Hesse U: Wir haben gerade erst angefangen!) Walter Zuckerer (fortfahrend): Meine amen und Herren, kommen wir zu einigen sachlichen emerkungen, was die heutige ebatte betrifft. in der kaufmännische spekte - beispielsweise bschreibungen und Werteverzehr - die entscheidende Rolle spielen, wie Herr Maier zu Recht angemahnt hat. Man muss es natürlich auch tun. (r. Willfried Maier GL: Genau, genau!) Es ist unerträglich, dass wir seit Jahrzehnten die Situation haben, dass beispielsweise ein Sachanlagegegenstand auf Kredit gekauft wird. Ich nenne als eispiel ein Polizeifahrzeug, das wenige Jahre im Einsatz ist, dann gar nicht mehr existiert, aber der Kredit, mit dem dieses Fahrzeug gekauft worden ist, über Jahrzehnte weiter läuft, obwohl das zu finanzierende Gut gar nicht mehr vorhanden ist. Solche Werteverzehraspekte, die der Rechnungshof zu Recht anmahnt, werden wir mit unserer kaufmännischen uchführung in den Griff nehmen. Wir betreten damit Neuland. Wir sind sehr froh, dass uns das undesland Hessen im undesrat mit einem gemeinsamen ntrag unterstützt, der den Gebietskörperschaften die hance eröffnen soll, neben der Kameralistik alternativ die kaufmännische uchführung - die oppik - anzuwenden. Wir möchten kein Zwangsinstrument, sondern jede Gebietskörperschaft möge sich entscheiden, welche Rechnungslegung sie mag. Wir haben uns dafür entschieden, das intransparente Rechnungswesen zu überwinden und stattdessen zu einer kaufmännischen uchführung zu kommen. Unsere Stadt ist keine verstaubte Verwaltung, sondern wir bündeln eine große Zahl öffentlicher Unternehmensbeteiligungen, von Grundstücken, von Immobilien und von Haushaltswerten in unserem Staatsetat. (Michael Neumann SP: as strahlen Sie auch völlig aus! as quillt förmlich aus Ihnen heraus!) Wir werden unseren Haushalt, so wie wir es angekündigt haben, konsequent weiter sanieren, denn gesunde Zum Ersten: Wir diskutieren seit ungefähr einem Jahr bundesweit über die egrenzung der Staatsverschuldung und Methoden, wie das zu erreichen ist. Es ist kein Zufall, dass wir das erst seit einem Jahr machen, weil weder U-regierte Länder, noch SP-regierte Länder, noch Koalitions-regierte Länder in den letzten fünf Jahren überhaupt in der Lage waren, die Staatsverschuldung zurückzuführen wegen wegbrechender Einnahmen. as ist ein bundesweiter Trend gewesen und nichts anderes. Von daher sind wir jetzt, nachdem die Steuereinnahmen wieder fließen, zum ersten Mal in der Lage, eine ernsthafte ebatte darüber zu führen, ob wir nicht nur Staatsverschuldung begrenzen, sondern auch Staatsverschuldung zurückführen können. as kann man sachlich tun, da muss man die Vergangenheit nicht bewegen und auch nichts anderes, (Hanna Gienow U: Sie wollen die Vergangenheit einfach nicht hören!) denn schlicht und ergreifend ist das eine historische Situation, die wir nutzen sollten. Sie wollen sie nicht gemeinsam nutzen, das ist ein schwerer Fehler. ie zweite nmerkung: Was haben Sie eigentlich die letzten Jahre gemacht? ie Staatsverschuldung ist auch unter Ihrer Regierung gestiegen. (Wilfried uss SP: Hört, hört!) Was gesunken ist, ist die Netto-Neuverschuldung. Ganz sachlich können wir also feststellen, die Staatsverschuldung unter Ihrer Regierung hat sich verlangsamt. as wird auch niemand bestreiten. as, was Sie aber getan haben, um das Ziel zu erreichen, ist, Sie haben Vermögen veräußert - daran führt auch der Weg nicht vorbei -, Sie haben mehr Vermögen veräußert als alle Regierungen vor Ihnen. Jetzt zu sagen, wir waren deshalb die besseren Finanzpolitiker, ist absurd.